Le problème de l’électricité c’est bien évidemment le stockage et le nucléaire n’y échappe pas… 
La clé de voute de ce scénario c’est la proposition de développer et stocker les gaz de synthèse fabriqués à partir de dioxyde de carbone et d’hydrogène selon le procédé appelé « méthanisation »(cf. la réaction de Sabatier). L’un des intérêts de cette technologie est qu’elle pourrait recycler les rejets de CO2 de gros sites industriels et qu’elle permettrait une flexibilité et donc une sécurité d’approvisionnement.
Aprés les conseils du genre « il vaudrait mieux isoler des batiments… », ben je ne peux qu’approuver puisque les 3 points clés du scénario c’est sobriété (économies), efficacité (isolation) et renouvelables.
Alors évidement tant que les ressources fossiles extraitent « gratuitement » des sols (tu paies l’exploitation, transport, raffinage … mais pour la ressource ça rase gratis sans rien payer à la terre…) sont encore en quantité suffisantes, c’est plus « rentable » … mais à l’échelle de notre vie ça reste du très court terme… et l’addition finale pour la descendance va être salée… note déjà que les coûts d’exploitation augmentant, les raclures de fond de tiroir énergétique type huile et gaz de schiste deviennent « rentables», voilà pourquoi on commence à être emmerdé…
Quant à « mes » panneaux solaires, vous vous êtes focalisés dessus mais il se trouve qu’ils ne représentent qu’une faible quantité des sources primaires nécessaires aux usages.
Allez, je me fends de quelques chiffres issus de leur schéma à 2050:
sur 1028 Terawatt/heure de sources primaires ( soit 121% des besoins finaux) sont prévus :
19 de Charbon
42 de Pétrole
33 de Gaz naturel
39 de Solaire thermique
77 d’hydraulique
194 d’éolien
7 d’énergie marine
90 Solaire photovoltaique
77 géothermie
248 biomasse solide
44 biomasse liquide
153 biogaz
(+ 6 de déchets
et 66 de pertes et autoconsommation)
actuellement sur l’utilisation de l’uranium, les 2/ 3 sont perdus pour au final n’assurer qu’environ 1/5 ème des usages finaux, le pétrole et le gaz assurant essentiellement le reste…
Je veux bien être patiente mais au rythme où vont les choses, une fermeture du parc nucléaire prévue sur 22 ans, ça m’apparait encore une éternité… 
benderouen dit: A l'heure actuelle on sait retraiter les déchets à 90% mais malheureusement seul 15% max sont recyclés car le processus coûte plus cher que l'extraction et l'enrichissement.
pardon... mais j'ai laissé passer ça
Donc là tu relaies de la com d'Areva. Ils allèguent en effet que le nucléaire est recyclable à 96%. Selon l'enquête de l'excellent documentaire "déchets, le cauchemar du nucléaire", le taux effectif de recyclage des matières nucléaires est de 10%. Ce qu'Areva appelle matière recyclable, est envoyé en Russie et n'est pas réexploité, mais reste entreposé pour 90% environ et à ciel ouvert, le plutonium lui est au frais dans les piscines de la Hague.
Cet uranium appauvri issu de la filière de "retraitement" n'est pas réenrichit pask'on a pas la technologie.
En fait, le point essentiel est la prévisibilité de la production. Avec le nucléaire, t’es tranquille, ça produit x gigawatts/jour, pas plus, pas moins (ok, y’a des variations, mais minimes). Donc tu peux faire des prévisions. Tu peux te dire (et c’est le cas actuellement) j’ai besoin à minima de 700 terawatt/heure (chiffre au hasard et donc faux) en constant, je pose donc des centrales pour assurer ça.
Pour le reste (la part variable), j’ai des centrales thermiques qui se démarrent et s’arrêtent en 10 secondes histoire d’absorber la variation.
Avec le solaire, l’éolien et même l’hydraulique, on est dépendant de conditions externes pour produire. Certes, sur l’hydraulique c’est saisonnier plutôt que quotidien (ben oui, à la fonte des neiges, ça produit plus), mais sur les autres…
Ca veut donc dire qu’il faut prévoir plus de thermique pour absorber les défaillances potentielles des autres énergies (ou accepter que quand il y a des nuages et pas de vent, ben t’as plus d’électricité).
Je n’ai pas lu en détail le scénario negawatt, mais la question est : quand ils disent 90 de solaire, c’est quoi la plage ? Si c’est 89-91 (parce qu’on répartit les panneaux et que statistiquement, y’aura assez de lumière en moyenne), ça passe (encore que le transport peut poser problème). Si c’est 50-130, ça chie dans la colle.
Keiyan, curieux.
Keiyan dit:(Note : pourles déchets, on a une solution simple : dans une fusée, et direction le soleil,
Reste à traiter le cas :
Keiyan dit:
Avec le solaire, l'éolien et même l'hydraulique, on est dépendant de conditions externes pour produire. Certes, sur l'hydraulique c'est saisonnier plutôt que quotidien (ben oui, à la fonte des neiges, ça produit plus), mais sur les autres...
Ca veut donc dire qu'il faut prévoir plus de thermique pour absorber les défaillances potentielles des autres énergies (ou accepter que quand il y a des nuages et pas de vent, ben t'as plus d'électricité).
Pour le solaire il y a quand même beaucoup de statistiques qui permettent de savoir en moyenne combien on va produire par an.
Et il va de soit que ce type d'énergie doit être associée à un système de stockage ce qui permet de palier à l'intermittence solaire (ou éolienne). Et quand je parle de stockage, si on est en énergie thermique (et pas en électricité) il y existe pas mal de système de stockage, et on a plus à passer par des batteries.
Mitsoukos dit:
19 de Charbon
42 de Pétrole
33 de Gaz naturel
248 biomasse solide
44 biomasse liquide
153 biogaz
(+ 6 de déchets
et 66 de pertes et autoconsommation)
Je dis une bêtise ou tout cela produit des gaz à effet de serre ?
J'ai un peu l'impression qu'en fait le choix c'est nucléaire ou effet de serre.
Dori dit:Mitsoukos dit:
19 de Charbon
42 de Pétrole
33 de Gaz naturel
248 biomasse solide
44 biomasse liquide
153 biogaz
(+ 6 de déchets
et 66 de pertes et autoconsommation)
Je dis une bêtise ou tout cela produit des gaz à effet de serre ?
J'ai un peu l'impression qu'en fait le choix c'est nucléaire ou effet de serre.
pour les 3 premiers, oui
pour les trois suivants, si on travaille à biomasse constante (coupe de bois qui repousse dans une forêt exploitée, par exemple), c'est neutre en CO2 sur l'exploitation.
benderouen dit:En tout cas la sortie du nucléaire pourquoi pas mais votre facture d'électricité va vous le faire sentir passer. Quelle méthode possède un aussi bon rendement avec aussi peu d'émissions de CO2 à un traif aussi compétitif ?
Sur ce point particulier, il paraît que le coût réel de production de l'électricité nucléaire est largement sous-évalué, puisque le coût du démantèlement des centrales, qui devrait être inclu dedans a toujours été très fortement sous-évalué. Il paraît même que, jusqu'à aujourd'hui,'on n'a jamais achevé le démantèlement d'une centrale. (Combien de temps un tel démantèlement est-il supposer prendre ?)
Est-ce que c'est vrai
Avez-vous des infos plus précises là-dessus ?
Potrick dit:benderouen dit: Il paraît même que, jusqu'à aujourd'hui,'on n'a jamais achevé le démantèlement d'une centrale. (Combien de temps un tel démantèlement est-il supposer prendre ?)
Certaines installations ont été démantelées; L'usine d'enrichissement de Pierre Latte
Aucune centrale civile par contre n'a été completement démantelée en France.
Keiyan dit: mais la question est : quand ils disent 90 de solaire, c'est quoi la plage ? Si c'est 89-91 (parce qu'on répartit les panneaux et que statistiquement, y'aura assez de lumière en moyenne), ça passe (encore que le transport peut poser problème). Si c'est 50-130, ça chie dans la colle.
La dessus je n'ai qu'un élément extrait du scénario:
Cette capacité (90TWh) est répartie entre une grosse majorité sur bâtiments, le reste par des parcs au sol sur des terrains adéquats ne rentrant pas en concurrence avec d'autres usages: sols pollués et artificialisés, abords des infrastructures de transport, etc. Si l'on retient une répartition deux tiers/ un tiers, celà revient à équiper de systèmes photovoltaïques moins de 5% de la surface totale des toitures françaises et à occuper pour les parcs au sol un terrain de 30km par 30km dont seulement 30% de la surface est en pratique couverte par les panneaux.
Dori dit:
Je dis une bêtise ou tout cela produit des gaz à effet de serre ?
Pour certains axes, il est nécessaire de basculer du coté des Toulousains SOLAGRO, ils ont des réponses là-dessus:
http://www.solagro.org/
http://www.solagro.org/site/309.html
association jumelle de négaWatt (ils travaillent ensemble) mais plus spécifiquement dans le domaine de l'agriculture/ énergie et ont aussi réalisé un scénario: Afterres 2050 "scénario d'utilisation des terres agricoles et forestières, pour satisfaire nos besoins alimentaires, énergétiques et en matériaux tout en réduisant les émissions de gaz à effet de serre"
Potrick dit:
Sur ce point particulier, il paraît que le coût réel de production de l'électricité nucléaire est largement sous-évalué, puisque le coût du démantèlement des centrales, qui devrait être inclu dedans a toujours été très fortement sous-évalué. Il paraît même que, jusqu'à aujourd'hui,'on n'a jamais achevé le démantèlement d'une centrale. (Combien de temps un tel démantèlement est-il supposer prendre ?)
Est-ce que c'est vrai
La loi avait prévu pour les exploitants de provisionner des sommes correspondant au coût du démantelement (à payer sur nos factures d'éléctricité donc...). EDF a provisionné 13 milliards. En 2003, la cour des comptes avait évalué à 37 milliards d'euros le coût du démantèlement. Pour une petite centrale comme Brennilis (70 MW contre 3600 pour Cruas, le Tricastin par exemple), seule centrale en France à faire l'objet d'un démantelement qui dure ...depuis 25ans, le coût a été multiplié par 10 atteignant un milliard d'euros...
Un livre sorti, il y a plusieurs mois était censé faire débat mais même les politiciens des apparatchik qui le prônent ne sont pas pressés pour le lancer... (y attendent quoi...?
)
Moi, ce qui me gêne sur la mise en place du solaire, c’est que, quand on leur demande de provisionner le démnatèlement des structures (relativement polluantes quand même), ils répondent que le nucléaire ne le fait pas et que donc, ils n’ont pas à le faire.
Ce qui :
1/ est faux, le nucléaire provisionne même s’il ne le fait pas assez, il y a beaucoup d’argent provisionné et suffisamment d’avance de trésorerie sur ce point pour corrigé le tir et augmenter la facture pour être plus proche de la réalité
2/ si c’était vrai, sous prétexte qu’une connerie a été faite dans le passé, il faudrait la refaire : c’est quand même un comble, je trouve.
Le problème reste, quand je vois des spécialistes parler, que si les industriels ne mettent en oeuvre les moyens pour prendre en compte l’ensemble des coûts de la filière, on aura aussi un problème quand il faudra recycler tous ses dérivés de silicium et autres.
Oui mais l’avantage quand meme d’un panneau solaire a recycler, c’est que lui, il est pas radio-actif.
Pour info, la FAQ de Négawatt…
El comandante dit:Pour info, la FAQ de Négawatt...
Ou ça donc
Jabberwock dit:Keiyan dit:
Avec le solaire, l'éolien et même l'hydraulique, on est dépendant de conditions externes pour produire. Certes, sur l'hydraulique c'est saisonnier plutôt que quotidien (ben oui, à la fonte des neiges, ça produit plus), mais sur les autres...
Ca veut donc dire qu'il faut prévoir plus de thermique pour absorber les défaillances potentielles des autres énergies (ou accepter que quand il y a des nuages et pas de vent, ben t'as plus d'électricité).
Pour le solaire il y a quand même beaucoup de statistiques qui permettent de savoir en moyenne combien on va produire par an.
Et il va de soit que ce type d'énergie doit être associée à un système de stockage ce qui permet de palier à l'intermittence solaire (ou éolienne). Et quand je parle de stockage, si on est en énergie thermique (et pas en électricité) il y existe pas mal de système de stockage, et on a plus à passer par des batteries.
Vu que je travaille dans le solaire, je voulais apporter quelques éclairages sur l'utilisation de cette énergie pour l'énergie de la France
- La France, c'est mal ensoleillé. Résultat : il faut des surfaces gigantesques pour produire pas grand chose. A un point qu'on imagine assez mal. A titre d'exemple, la centrale des Mées permet d'alimenter seulement 12.000 foyers. Et voila à quoi ça ressemble : http://www.lepoint.fr/immobilier/un-oce ... 583_31.php
Et encore, c'est dans le sud du pays, très ensoleillé. Les photos sont belles, mais veut-on réellement de cela partout ?
- Ajoutons que tout ceci est avec des panneaux orientés plein sud et sans ombre portée. Si vous n'êtes pas prêts à changer l'orientation de votre toit ou à décapiter l'arbre du voisin ou le clocher de l'Eglise qui fait de l'ombre, vous produirez encore moins...
- Le solaire photovoltaïque, ça coute cher et c'est peu rentable en France pour un investisseur. On l'oubliait parce que l'état aidait. On le voit mieux aujourd'hui, alors que les aides de l'état baissent... Certes les couts vont baisser, les autres augmenter, mais on est encore loin de la parité.
- Et surtout le solaire produit à plein le 14 juillet à midi, et rien du tout le 21 décembre à 19h... Or le 14/7 à midi, pas grand monde consomme, alors que le 21/12 à 19h...
C'est le problème du dispatch. Nos solutions actuelles produisent en suivant la consommation. Il faut par ailleurs produire près des consommations, pour éviter le transport qui est un gachis colossal. Le solaire produit selon la météo, incertaine à plusieurs jours. Et que fait-on si on a un été pourri comme cette année ? On se passe de lave linge et de frigo ? - Le stockage pourrait permettre de compenser ce problème, mais lui même pose de gros problèmes : il double le prix (au minimum), il prend énormément de place, il est souvent dangereux (acide, explosif...), il est rarement écologique, voire jamais, il est périssable en quelques années...
Le solaire est la solution idéale pour produire de l'électricité dans la "sun belt" entre les tropiques, et en particulier pour activités non raccordées à un réseau électrique. La rentabilité ne se pose plus, les problèmes techniques n'en sont également plus. C'est encore mieux quand les consommation sont faibles.
Mais pour nos pays, généraliser le solaire, c'est une illusion, une fausse solution je trouve. Evidemment je préférerai vous dire le contraire, qu'on va mettre des panneaux solaires partout : je pourrai devenir riche
Mais il faut être honnête je pense, pour ne pas créer de déception après coup. Le solaire peut faire partie d'un "mix" énergétique, mais à part très faible.Il reste l'espoir de l'évolution technologique, tant sur le stockage que sur les panneaux. Mais dans les deux cas, on est très loin de solutions neuves, qui existent à peine sur le papier. Si il y a une révolution dans le solaire, elle ne se fera pas avant une quinzaine d'années.
Sur libé de mercredi, un article intéressant sur ce qu’il nomme “la cure atomique” au Japon depuis Fukushima.
Il explique comment au terme d’efforts populaires, le pays à réussi a réduire de 20% sa consommation d’électricité… en 10 mois seulement donc…
La bonne nouvelle c’est que l’axe sobriété du scénario (décliné sur 40 ans lui… ) est démontré possible.
La mauvaise, c’est qu’il faudra donc attendre une catastrophe pour réagir.
Merci à Mimoufle pour ce post, très instructif et à contre-courant de l’agressivité fascisante de ces extrémistes qui sapent toute tentative de débat sur l’écologie.
