Vinz dit:RELIS MA PHRASE : je n'ai pas dit que si la France vote non, on sera les seuls à vouloir plus de social, j'ai dit que si les AUTRES pays votent non, la France sera le seul pays à vouloir plus de social (sous-entendu que les autres pays trouvent cette constitution, ou ce TCE si tu préfères, pas assez libéral. Dire oui, pour eux, c'est donc dire qu'ils veulent plus de social, puisque ce sont les avancées du TCE...).
Ok, j'avais pas compris ça dans ce sens là...
Par contre, sur quoi tu te bases pour dire que tel ou tel pays veut plus de social ou plus de libéral ? Parce que si tu pars de ce qu'en disent les médias, c'est, à mon avis, une vision tronquée, d'autant plus ces dernières semaines... Franchement, je crois que les peuples des différents pays européens se connaissent très mal entre eux... Alors de là à dire quels sont les motivations politiques de chacun...
C'est bien dommage, d'ailleurs, que nous nous connaissions si mal... C'était le sens de ma réflexion d'il y a un moment concernant l'élection du parlement (25 élections nationales au lieu d'une élection européenne)... Je trouverais ça bien que les citoyens européens aient une "conscience" politique commune...
xavo dit:Je pense plutôt que nous sommes campé sur ce que nous pensons de qui est à même de valider au final qu'il y a compromis : pour toi ce sont les élus (les peuples n'ont qu'à suivre), pour moi les peuples (l'inverse).
Ben non, il faut la double unanimité, donc les deux validations ont le même poids. Et cette double unanimité a été voulue par les représentants du peuple, un garde-fou en quelque sorte.
La première validation ne peut venir que des élus et le peuple, en république ou en démocratie représentative, ne peut pas proposer de compromis, c'est techniquement impossible, on est obligés de passer par des représentants !
Donc, l'argument ultime tient toujours, je dirai même plus, ca n'a rien à voir (ou mp-ise moi en quoi il est bancal).
Quand à CoolSteph... J'ai bien compris ce que tu redis, mais je ne comprends rien à ce que tu veux me dire sur tes derniers posts.
Vinz dit:RELIS MA PHRASE : je n'ai pas dit que si la France vote non, on sera les seuls à vouloir plus de social, j'ai dit que si les AUTRES pays votent non, la France sera le seul pays à vouloir plus de social (sous-entendu que les autres pays trouvent cette constitution, ou ce TCE si tu préfères, pas assez libéral. Dire oui, pour eux, c'est donc dire qu'ils veulent plus de social, puisque ce sont les avancées du TCE...).
Ok, j'avais pas compris ça dans ce sens là... Par contre, sur quoi tu te bases pour dire que tel ou tel pays veut plus de social ou plus de libéral ? Parce que si tu pars de ce qu'en disent les médias, c'est, à mon avis, une vision tronquée, d'autant plus ces dernières semaines... Franchement, je crois que les peuples des différents pays européens se connaissent très mal entre eux... Alors de là à dire quels sont les motivations politiques de chacun... C'est bien dommage, d'ailleurs, que nous nous connaissions si mal... C'était le sens de ma réflexion d'il y a un moment concernant l'élection du parlement (25 élections nationales au lieu d'une élection européenne)... Je trouverais ça bien que les citoyens européens aient une "conscience" politique commune...
Je suis d'accord (ça fait partie de mon idéal européen). Pour développer cette conscience politique, il faut plus de brassage et l'émergence d'une conscience populaire européenne. La charte des droits fondamentaux qui reprend le plus petit dénominateur commun est un bon début. Quand on se connaitra tous un peu mieux, on pourra alors changer le système d'élection en conséquence. C'est pour ça que je vote oui : pour cet idéal européen (en gros, je veux que l'europe avance et je pense que voter non ralentirait la construction, et qu'en plus le TCE pose les bases d'une Europe politique commune (1 président pendant 2 ans et demi, 1 ministre des affaires étrangères) + définition de nos valeurs communes).
Quant à mes suppositions, elles sont effectivement basées sur ce que j'ai lu donc dans un Courrier International qui commence à dater et dans les interventions de politiques et de journalistes des autres pays. C'est peut-être pas le mieux, mais c'est toujours plus fiable que la seule parole de Besancenot (c'est pour l'instant la seule source qui affirme qu'il y a une forte montée demandeuse de social dans les autres pays et que ces gens sont contre le TCE... Le seul...). De toutes façons, on est le pays où le débat est le plus présent, et où on est le plus au courant des enjeux du TCE.
Evidemment, puisque tu n'écoutes finalement pas les arguments qui le contredise...
Mais bon, admettons que l'on se place avec ta "vision" du "compromis"... Ton argument ultime a quand même un grave travers, puisqu'il implique que le peuple accepte tout et n'importe quoi à partir du moment où les gouvernants ont validé (argument évoqué par xavo ici-même et que je t'avais également mp-isé)...
coolsteph dit:Ton argument ultime a quand même un grave travers, puisqu'il implique que le peuple accepte tout et n'importe quoi à partir du moment où les gouvernants ont validé (argument évoqué par xavo ici-même et que je t'avais également mp-isé)...
Là, coolSteph, je dois dire que tu n'as rien compris à ce que je disais. Ce qui explique que je ne comprenais rien à ce que tu me disais...
Relis mes propos s'il te plait (sur mon site par exemple).
Chaque ligne est importante.
PS : j'écoute, je t'assure que j'écoute, je ne compte pas me baser sur un faux argument pour voter dimanche, ce n'est pas un jeu, je ne cherche pas la gagne, je cherche à ne pas me tromper. Je n'ai aucun intérêt à voter oui ou non, si ce n'est suivre ma cohérence et mon intégrité. Par ailleurs, je pars de l'hypothèse que tout le monde vote avec le même soucis, je fais donc mon possible pour que le moins de personnes possible se trompe par rapport à ses convictions du moment.
MrGirafe dit: Ben non, il faut la double unanimité, donc les deux validations ont le même poids. Et cette double unanimité a été voulue par les représentants du peuple, un garde-fou en quelque sorte.
Je continue ici car je ne vois pas de raison de passer en mp.
Bon je reprends : 1- nos élus arrivent à un compromis 2- le peuple le valide 3- le compromis est appliqué Ou : 1-nos élus arrivent à un compromis 2-le peuple ne le valide pas 3-le compromis n'était pas bon
Si en 2-, tu dis que c'est un compromis donc c'est bon faut valider, tu nies simplement la validation populaire.
Tu écris "Dans les deux cas, le texte doit être renégocié, dans les deux cas, le futur texte renégocié devra être accepté par tous les peuples et tous les gouvernements pour être adopté, après discussions et compromis acceptés par tous comme on le fait depuis le début pour tous les traités européens, y compris le traité constitutionnel. "
Ceci s'applique également au TCE. La négociation qui a abouti au TCE sera un échec si le non l'emporte. C'est tout. On en restera à Nice qui est la dernière étape légitime, aussi foireuse soit-elle, de la construction européenne. Mais on ne peut dire : nos dirigeants sont d'accord entre eux, faut valider. Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne. Si le TCE n'est pas ratifier par un seul pays, c'est qu'il n'est pas bon.
xavo dit:Si en 2-, tu dis que c'est un compromis donc c'est bon faut valider, tu nies simplement la validation populaire.
Ahhhh.. J'ai compris ce que tu as compris ! Mais je ne dis pas ca du tout ! J'ai même dit plein de fois qu'il fallait la double validation !
Ce que je dis c'est que comme c'est un compromis, il faut la double validité. Si ca ne nous plait pas (on vote non), il faut un nouveau compromis. Il faudra de nouveau la double validité. Si on l'obtient tant mieux, si on ne l'obtient pas, on a toujours rien et on recherche encore un nouveau compromis.
Or, en votant oui, on gagne les premières avancées, et on ne s'empêche absolument pas de retrouver une double unanimité sur un traité futur qui sera un futur compromis.
Pour résumé, si on vote : oui : on sait ce qu'on gagne, et on peut envisager d'avoir plus (ca ne tient qu'à nous et à notre force de conviction) non : on ne sait pas si on aura plus, mais pour l'instant on a rien de plus.
Vous aussi, relisez l'argument ultime, chaque ligne compte !
MrGirafe dit:[...] une constitution est un compromis fait à l'unanimité, et que chaque fois qu'on aura cette unanimité, on pourra changer notre constitution. On prend ce qu'il y a à prendre à chaque fois, et on ne cède rien !
J'imagine que c'est la dernière ligne que tu essaies de mettre en avant dans ton dernier post, non ?
Reste que si ce qu'il y a à prendre ne nous plaît pas, la tentative de compromis des gouvernants n'est pas valable pour nous...
On en revient donc au fait : - de savoir si c'est mieux : admettons. Enfin moi je suis d'accord. - si c'est "suffisement mieux" compte tenu du contexte : ok c'est mieux mais c'est complétement insuffisant ou ça ne va pas assez vite. - si c'est mieux d'avoir un tout petit mieux et de valider le TCE ou de marquer son oppositon pour les futures négociations.
Et ça, on l'a déjà discuté me semble-t-il et la réponse et loin d'être évidente car il faut parvenir à anticiper l'avenir de la construction européenne... sachant que le but de la gauche n'est pas le TCE mais tout de même beaucoup beaucoup plus démocratique et solidaire.
coolsteph dit:Reste que si ce qu'il y a à prendre ne nous plaît pas, la tentative de compromis des gouvernants n'est pas valable pour nous...
Ouiiiiiiiiiiiiiiiiii ouiiiiiiiiiii C'est pour cela que les souverainistes voteront non.
Et c'est pour cela que je ne comprends pas un vote non de gauche car aucun dirigeant de gauche ou d'extrême gauche n'a dit que ce traité comportait un recul social, ils avouent en débat contradictoire qu'il ne contient que des avancées par rapport à ce qu'on a déjà.
MrGirafe dit:Pour résumé, si on vote : oui : on sait ce qu'on gagne, et on peut envisager d'avoir plus (ca ne tient qu'à nous et à notre force de conviction) non : on ne sait pas si on aura plus, mais pour l'instant on a rien de plus.
Salut Mr Girafe. Malheureusement, comme toute démonstration ultime et brillante elle admet un nombre certains d'hypothèses non pleinement vérifiables puisque non rationelles, dont le "on sait ce qu'on gagne". Si vous partez avec d'autres hypothèses, comme par exemple "on sait ce qu'on perd", le raisonnement abouti à la conclusion inverse "on sait que ce sera pire autant garder ce qu'on a même si c'est pas génial"
xavo dit: - de savoir si c'est mieux : admettons. Enfin moi je suis d'accord. - si c'est "suffisement mieux" compte tenu du contexte : ok c'est mieux mais c'est complétement insuffisant ou ça ne va pas assez vite. - si c'est mieux d'avoir un tout petit mieux et de valider le TCE ou de marquer son oppositon pour les futures négociations.
Penser qu'avec ce oui l'Europe va arrêter d'avancer et s'asseoir sur ses acquis me semble largement pessimiste et contraire à l'Histoire de l'Union Européenne.
De plus, penser qu'on ne peut faire avancer l'Europe qu'avec du chantage me semble un peu petit. Nous sommes une grande puissance, mais nous ne sommes pas là pour imposer notre point de vue contre l'avis des autres pays membres.... Tout du moins, cette façon de procéder n'est pas une valeur de gauche.
dee2 dit:Si vous partez avec d'autres hypothèses, comme par exemple "on sait ce qu'on perd", le raisonnement abouti à la conclusion inverse "on sait que ce sera pire autant garder ce qu'on a même si c'est pas génial"
Oui, sauf que dans ce contexte, on ne perd rien par rapport aux traités actuellement en vigueur (à part de la souveraineté, bien entendu) !
A moins que tous les hommes politiques (de tout bord) mentent, bien évidemment... mais là, c'est de la paranoïa.
MrGirafe dit:Ce que je dis c'est que comme c'est un compromis, il faut la double validité. Si ca ne nous plait pas (on vote non), il faut un nouveau compromis. Il faudra de nouveau la double validité. Si on l'obtient tant mieux, si on ne l'obtient pas, on a toujours rien et on recherche encore un nouveau compromis. Or, en votant oui, on gagne les premières avancées, et on ne s'empêche absolument pas de retrouver une double unanimité sur un traité futur qui sera un futur compromis.
Bon, c'est un peu normal que l'on n'ait pas compris comme ça tout de suite (en tout cas pour ma part)...
Tu pars en effet du principe que chaque nouveau traité est validé par les gouvernés et les gouvernants... Et que, donc, à chaque évolution majeure, il y avait eu accord des deux côtés... Or, ce n'a pas été le cas de Nice... Et, comme tu le sais, beaucoup de gens (à gauche au moins) ne veulent pas de ce traité de Nice... Ils préférent encore le subir quelques temps plutôt que de le valider...
MrGirafe dit: Penser qu'avec ce oui l'Europe va arrêter d'avancer et s'asseoir sur ses acquis me semble largement pessimiste et contraire à l'Histoire de l'Union Européenne.
Je n'ai pas dit que la construction européenne aller s'arréter.
MrGirafe dit: De plus, penser qu'on ne peut faire avancer l'Europe qu'avec du chantage me semble un peu petit.
Ce n'est pas du chantage : tu exagères. Il s'agit juste de dire que ce traité est loin de son idéal et de donner un message clair (quand on vote "oui" alors qu'on est globalement pas d'accord, là le message est tronqué mais pas quand on vote non pour la même raison).
coolsteph dit:Et, comme tu le sais, beaucoup de gens (à gauche au moins) ne veulent pas de ce traité de Nice... Ils préférent encore le subir quelques temps plutôt que de le valider...
Arrrggggggggggghhhhhhhhhh !!! Le traité de Nice est remplacé par le TCE justement, à cause de toutes ses imperfections de l'époque.
Et c'est le contraire le vote au référendum : [edit inversion oui/non ] si tu votes non, tu gardes le traité de Nice (rien ne change) si tu votes oui, il est remplacé par le TCE
Note : Il faut que je réécrive cette partie là de l'argument ultime en effet.
MrGirafe dit: Et c'est pour cela que je ne comprends pas un vote non de gauche car aucun dirigeant de gauche ou d'extrême gauche n'a dit que ce traité comportait un recul social, ils avouent en débat contradictoire qu'il ne contient que des avancées par rapport à ce qu'on a déjà.
Raisonnement par l'absurde cette fois : Pourquoi le TCE n'empêche-t-il pas (via un de ses articles) l'application possible de la directive Bolkenstein ? Alors on aurait un (enfin) argument positif et fort pour le OUI. Bah non, en fait le TCE valide tout ça (d'ou la mise en veille jusqu'a notre vote de ce sujet, non ?)
Je n'ai pas la télé, alors je n'arrive pas a comprendre qu'aucun débat contradictoire ne parle de recul social. Il ne doit pas y en avoir à la télé tout simplement, z'invite pas les vrais gens de la France d'en bas qui va dire non.
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