Constitution : l'après 29 mai

Vous dites ?!
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Keiyan dit:Tiens, il s'emmelle les pattes MrGirafe, là, on dirait.


On dirait qu'à force de le répéter vous allez finir par le croire ! Ce n'est pas parce que tu t'y perds en lisant en diagonale que je m'y perds. je ne suis pas responsable de mes lecteurs, seulement de mes écrits.

[edit pour la peine, je suis responsable de mes inversions, heureusement, les idées restent cohérentes :oops: ]

Dis moi simplement où tu vois que je mélange mes pinceaux, et je te réexpliquerai, sauf si tu arrives à me montrer que de toute évidence je me trompe.

Je ne cherche qu'à savoir, je ne veux pas me tromper. Je ne cherche pas à imposer mon point de vue.
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MrGirafe dit:Arrrggggggggggghhhhhhhhhh !!! Le traité de Nice est remplacé par le TCE justement, à cause de toutes ses imperfections de l'époque.
Et c'est le contraire le vote au référendum :
si tu votes oui, tu gardes le traité de Nice (rien ne change)
si tu votes non, il est remplacé par le TCE
Note : Il faut que je réécrive cette partie là de l'argument ultime en effet.


Je me suis mal fait comprendre...

Entre Nice et TCE, il y a des avancées (qui ne sont qu'institutionnelles pour moi, mais bon)...

Entre Maastricht et TCE, il y a des reculs (partie III = Nice) qui ne compensent pas les avancées...

Etant donné que je n'ai pas été consulté pour Nice, et si je reprends ton argument ultime, je dois comparer Maastricht et TCE au final...

Euh, je sais pas... C'est plus clair ce que j'essaie de dire ?

Bon, finalement, je préfére me taper quelques années de Nice en plus plutôt que d'accepter la partie III du TCE telle quelle...
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MrGirafe dit:Et c'est le contraire le vote au référendum :
si tu votes oui, tu gardes le traité de Nice (rien ne change)
si tu votes non, il est remplacé par le TCE
Là, je pense que tu as inversé les deux lignes.

Ou alors tu as changé de camp

Ou alors je sais plus lire.

Mais y'a définitivement un truc

Keiyan, ptite bête
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dee2 dit:Je n'ai pas la télé, alors je n'arrive pas a comprendre qu'aucun débat contradictoire ne parle de recul social. Il ne doit pas y en avoir à la télé tout simplement, z'invite pas les vrais gens de la France d'en bas qui va dire non.


Trop difficile à expliquer à la télé... Faut faire une explication de texte en bonne et due forme qui s'avère impossible en débat contradictoire...

C'est mon avis...
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Keiyan dit:Là, je pense que tu as inversé les deux lignes.
Ou alors tu as changé de camp
Ou alors je sais plus lire.
Mais y'a définitivement un truc
Keiyan, ptite bête


A 4 contre 1, c'est pas très loyal... On peut comprendre que son clavier fourche par moment...
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dee2 dit:Raisonnement par l'absurde cette fois :
Pourquoi le TCE n'empêche-t-il pas (via un de ses articles) l'application possible de la directive Bolkenstein ? Alors on aurait un (enfin) argument positif et fort pour le OUI.

Je suis d'accord ! Il pourrait même faire beaucoup plus !!
Mais il ne le fait pas parce que certains pays membres veulent que cette directive soit possible un jour si l'ensemble des pays européens le désire (chose peu probable vue la position de La France).
On ne va pas imposer nos idées aux autres pays membres, si ? Ils risquent de vouloir faire pareil...
dee2 dit:Bah non, en fait le TCE valide tout ça (d'ou la mise en veille jusqu'a notre vote de ce sujet, non ?)

Là, tu fais une erreur de logique et de raisonnement (tu dis A n'implique pas non B donc A implique B. Non, A est juste sans influence sur B).
Martine Aubry a même prétendu le contraire de ton affirmation, en débat contradictoire et sans être contredite que l'actuel TCE rendait le dumping social (donc Bolkestein) inconstitutionnel.
dee2 dit:Je n'ai pas la télé, alors je n'arrive pas a comprendre qu'aucun débat contradictoire ne parle de recul social.

Ta phrase contient beaucoup de négations. T'as voulu dire quoi ?
Le sujet des reculs sociaux est abordé quasiment à chaque débat.
dee2 dit:Il ne doit pas y en avoir à la télé tout simplement, z'invite pas les vrais gens de la France d'en bas qui va dire non.


Là je suis d'accord, La France d'en bas (selon les sondages et les études, il semble que ce soit elle) va dire non parce qu'elle se sent exclue du débat, pas parce qu'elle a pris part au débat.

Pourtant, elle peut lire les journaux, écouter la radio et regarder la télé, mais ca, c'est déjà trop compliqué, il faudrait qu'on fasse du porte à porte... Mais ils ne nous ouvriraient surement pas de peur de se faire tuer.
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MrGirafe dit:
Pourtant, elle peut lire les journaux, écouter la radio et regarder la télé, mais ca, c'est déjà trop compliqué, il faudrait qu'on fasse du porte à porte... Mais ils ne nous ouvriraient surement pas de peur de se faire tuer.


Peux tu en dire plus ?
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coolsteph dit:Etant donné que je n'ai pas été consulté pour Nice, et si je reprends ton argument ultime, je dois comparer Maastricht et TCE au final...


Il faut voir ce que tu as en votant oui et ce que tu as en votant non. C'est ca qu'on te demande. Tu dois peser ce que change ton vote... Même s'il n'a pas un poid très lourd pour ce référendum, il est suffisant pour que tu l'utilises.

Les différences concrêtes entre les deux votes (pour moi, les plus importantes).

Les différences espérées entre les deux votes (la force du non qui mise sur une renégociation immédiate et réussie).
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xavo dit:Peux tu en dire plus ?


C'est ce que je mets sur ma page web en introduction :

La politique tout le monde s'en fiche. Je me suis rendu compte que certains amis ne connaissaient pas grand chose en politique, et que cela ne les intérressait pas. Voici donc une première présentation rapide et objective (autant que faire se peut) des idées qui dirigent le monde.

Et c'est aussi ce que j'ai entendu : "de toute façon, ils me font tous chier, pour moi, ce sera non et pis c'est tout". [edit = et je n'avais même pas encore lu la réponse d'adel10 sur le post "pourquoi je vote non"]

Enfin, la dernière phrase rappelait combien les gens se sentent en insécurité dans notre société et ont peur des autres.

Bref, encore une fois, rien de très révolutionnaire comme phrase, juste des trucs pas démagogiques ni populistes du tout... Qui conduisent au non de rejet d'une partie de la population.
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MrGirafe dit:
Il faut voir ce que tu as en votant oui et ce que tu as en votant non. C'est ca qu'on te demande. Tu dois peser ce que change ton vote... Même s'il n'a pas un poid très lourd pour ce référendum, il est suffisant pour que tu l'utilises.
Les différences concrêtes entre les deux votes (pour moi, les plus importantes).
Les différences espérées entre les deux votes (la force du non qui mise sur une renégociation immédiate et réussie).


Bon, je pense que tu as compris ce que je voulais dire...

Pour moi, Nice est inacceptable... Comment pourrais-je valider le TCE dans ces conditions ?

Après, je ne me fais pas d'illusions et je ne crois pas à une renégociation immédiate et réussie... L'enfantement se fera dans la douleur ! Si j'ose dire... Et rien ne dit que ce sera rapide... Mais je suis patient...

Je reste profondément optimiste sur l'avenir de l'Europe... Pour moi, l'idée de "constitution" est une grande idée... Mais nous n'en sommes encore qu'au pré béta-test... Et il reste de gros bugs à corriger...
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MrGirafe dit:Le peuple de gauche doit s'organiser et passer en phase d'écriture d'un document qui pourra être présenté à l'Europe et validé par tous, que ce soit le oui ou le non qui gagne, car l'Europe doit continuer d'avancer après le 29 mai.


reprenons le post à la base, désolé pour les disgressions, voici mon avis sur le sujet :

erreur, c'est Chirac qui doit se préparer a cette alternative, c'est notre gouvernement qui devra relayer le vote de la France, en s'appuyant sur les valeurs traditionnelles françaises inscrites dans notre constitution actuelles (d'ailleurs vous aurez noté que les "vrais" gaullistes historique voterons non).

Sinon des documents existent, ça fait des mois que pleins de gens réfléchissent, non ?
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coolsteph dit:Pour moi, Nice est inacceptable... Comment pourrais-je valider le TCE dans ces conditions ?


C'est simple :
Tu votes oui, Nice est transformé pour devenir le TCE, les décisions sur certains sujets précis ne sont plus à l'unanimité, les pourcentages de voix changent et refavorisent les pays fondateurs à la plus grosse population.

Tu votes non, on garde l'Europe telle qu'elle a été définie par le traité de Nice.
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dee2 dit:en s'appuyant sur les valeurs traditionnelles françaises inscrites dans notre constitution actuelles (d'ailleurs vous aurez noté que les "vrais" gaullistes historique voterons non).


Tout s'éclaire, je comprends tout à fait le non de droite plutôt conservateur (non péjoratif) voire souverainiste (péjoratif en revanche).

Mon interrogation repose uniquement sur le non de gauche pro-européen.
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Je viens de lire ce qu’a dit Dee2 hier, et y’a un truc qui m’a fait Tilt!
Je crois que je viens de trouver un argument qui tue pour le oui (ou plutôt contre le non).
Voilà ce qui m’a fait Tilt :

dee2 dit:Pourquoi le TCE n’empêche-t-il pas (via un de ses articles) l’application possible de la directive Bolkenstein ? Alors on aurait un (enfin) argument positif et fort pour le OUI. Bah non, en fait le TCE valide tout ça (d’ou la mise en veille jusqu’a notre vote de ce sujet, non ?)

Bon, alors, en lisant les articles III-133 à III-150, je comprends que, au contraire, le TCE en l’état ne laisse pas de place à Bolkenstein (il y a par exemple, art. III-145 :“le prestataire peut, pour l’execution de sa prestation, exercer, à titre temporaire, son activité dans l’Etat membre où la prestation est fournie,dans les mêmes conditions que celles que cet Etat impose à ses propres ressortissants.”).
Donc, le TCE empêche Bolkenstein (ça fait une bonne raison pour dee2 de voter Oui).

Cependant (et c’est là que l’argument de choc intervient), personne n’est dupe et Bolkenstein aurait pu être appliqué. Il aurait pour cela fallu modifier ces articles, même après ratification.
Voilà où je veux en venir : la partie III n’est pas gravée dans le marbre. Ca ne constitutionnalise pas forcément la fameuse économie libérale dont vous parlez.
Comme je le disais je sais plus trop où, une Constitution est avant tout une règle du jeu politique : on est sensé y trouver juste comment sont répartis les pouvoirs politiques et comment ils sont renouvelés (c’est la partie I). Parfois, on y trouve aussi des valeurs fondamentales (c’est la partie II). La partie III n’avait été ajouté que par souci de transparence : elle n’a de valeur que de traité, pas de Constitution!
C’est pourquoi, à mon avis, on pourrait dire que Bolkenstein ne pourrait être anticonstitutionnel, alors qu’une directive contre l’égalité homme-femme le serait.

Bon, je suis bien content d’avoir trouvé comment cette fameuse partie III n’était là que faute de mieux et n’était pas si figée que ça. Maintenant que je suis tout content, j’espère que vous allez me dire pourquopi c’est pas la peine de l’être :wink:

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Vinz dit:Bon, alors, en lisant les articles III-133 à III-150, je comprends que, au contraire, le TCE en l'état ne laisse pas de place à Bolkenstein (il y a par exemple, art. III-145 :"le prestataire peut, pour l'execution de sa prestation, exercer, à titre temporaire, son activité dans l'Etat membre où la prestation est fournie,dans les mêmes conditions que celles que cet Etat impose à ses propres ressortissants.").
Donc, le TCE empêche Bolkenstein (ça fait une bonne raison pour dee2 de voter Oui).


L'article 50 du traité de Nice est identique :

"[...] Sans préjudice des dispositions du chapitre relatif au droit d’établissement, le prestataire peut, pour l’exécution de sa prestation, exercer, à titre temporaire, son activ ité dans le pays où la prestation est f ournie, dans les mêmes conditions que celles que ce pays impose à ses propres ressortissants."

Comme il n'empêche pas Bolkenstein, je ne vois donc pas pourquoi le TCE le pourrait...
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coolsteph dit:
Vinz dit:Bon, alors, en lisant les articles III-133 à III-150, je comprends que, au contraire, le TCE en l'état ne laisse pas de place à Bolkenstein (il y a par exemple, art. III-145 :"le prestataire peut, pour l'execution de sa prestation, exercer, à titre temporaire, son activité dans l'Etat membre où la prestation est fournie,dans les mêmes conditions que celles que cet Etat impose à ses propres ressortissants.").
Donc, le TCE empêche Bolkenstein (ça fait une bonne raison pour dee2 de voter Oui).

L'article 50 du traité de Nice est identique :
"[...] Sans préjudice des dispositions du chapitre relatif au droit d’établissement, le prestataire peut, pour l’exécution de sa prestation, exercer, à titre temporaire, son activ ité dans le pays où la prestation est f ournie, dans les mêmes conditions que celles que ce pays impose à ses propres ressortissants."
Comme il n'empêche pas Bolkenstein, je ne vois donc pas pourquoi le TCE le pourrait...

Allez Coolsteph, lis la suite de mon post maintenant...
Mon argument qui tue n'est pas que le TCE empêche Bolkenstein, c'est que la partie III du TCE n'est pas si immuable que ça...
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Vinz dit:Allez Coolsteph, lis la suite de mon post maintenant...
Mon argument qui tue n'est pas que le TCE empêche Bolkenstein, c'est que la partie III du TCE n'est pas si immuable que ça...


Ben oui, mais cet argument est très discutable... Même Robert Badinter, partisan du oui et membre de la convention s'en était inquiété :

"Le monde change et l’Europe se transforme à mesure qu’elle progresse et s’élargit. A la rigueur, on pourrait concevoir que la révision des dispositions essentielles concernant les institutions de l’Union et la Charte des droits fondamentaux soit soumise à la règle de l’unanimité. Mais le projet de Constitution comporte une partie III composée de centaines d’articles détaillés sur la mise en œuvre des politiques de l’Union. Ces dispositions n’ont pas été débattues dans la Convention, faute de temps. Elles ne sont que la reproduction des traités existants. Il n’est pas concevable que ces stipulations-là, qui, chez nous, relèveraient de la loi organique et non de la Constitution, soient soumises à l’exigence de l’unanimité des vingt-cinq Etats membres, pour être modifiées.
Aussi, la France et la Belgique ont tenté d’obtenir, à la Conférence intergouvernementale en cours, que la question de la révision soit rouverte. En vain. Au nom de la souveraineté des Etats membres, les gouvernements font preuve, à ce sujet, d’une inconscience – ou d’une défiance – très préjudiciable à l’avenir des institutions européennes. Ce n’est pas en baptisant du beau nom de «Constitution» le nouveau traité institutionnel d’une Europe toujours en devenir qu’on doit considérer l’œuvre comme parfaite et prétendre la graver dans un marbre inaltérable."
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A propos de bolkenstein, je vous signale quand même que le parlement va faire inverser le principe du pays d’origine et du pays d’accueil. Et ce, même sans le TCE.

Par contre, le parlement veut aussi exclure les SIEG du cadre de la directive et sur ce point, la commission l’a envoyé bouler, parcequ’il ne peut pas se baser sur Nice pour le faire. Par contre, si le TCE était voté, il pourrait…

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coolsteph dit:
Vinz dit:Allez Coolsteph, lis la suite de mon post maintenant...
Mon argument qui tue n'est pas que le TCE empêche Bolkenstein, c'est que la partie III du TCE n'est pas si immuable que ça...

Ben oui, mais cet argument est très discutable... Même Robert Badinter, partisan du oui et membre de la convention s'en était inquiété :
"Le monde change et l’Europe se transforme à mesure qu’elle progresse et s’élargit. A la rigueur, on pourrait concevoir que la révision des dispositions essentielles concernant les institutions de l’Union et la Charte des droits fondamentaux soit soumise à la règle de l’unanimité. Mais le projet de Constitution comporte une partie III composée de centaines d’articles détaillés sur la mise en œuvre des politiques de l’Union. Ces dispositions n’ont pas été débattues dans la Convention, faute de temps. Elles ne sont que la reproduction des traités existants. Il n’est pas concevable que ces stipulations-là, qui, chez nous, relèveraient de la loi organique et non de la Constitution, soient soumises à l’exigence de l’unanimité des vingt-cinq Etats membres, pour être modifiées.
Aussi, la France et la Belgique ont tenté d’obtenir, à la Conférence intergouvernementale en cours, que la question de la révision soit rouverte. En vain. Au nom de la souveraineté des Etats membres, les gouvernements font preuve, à ce sujet, d’une inconscience – ou d’une défiance – très préjudiciable à l’avenir des institutions européennes. Ce n’est pas en baptisant du beau nom de «Constitution» le nouveau traité institutionnel d’une Europe toujours en devenir qu’on doit considérer l’œuvre comme parfaite et prétendre la graver dans un marbre inaltérable."

Ben justement, je m'interroge sur ce qui est vraiment inaltérable dans ce traité. Comme le dit Robert, il aurait été bien au moins de prévoir une révision plus facilitée pour la partie III.
Mais bon, les partie I et II étant hautement symboliques, et la partie III étant un bordel notoire, je pense que cette dernière est plus facilement révisable que les deux premières.
Comme en plus ils prévoyaient de faire passer Bolkenstein, je me dis que cette partie est la plus changeante possible (comme le dit pompom, ils prévoyaient quand même d'appliquer l'inverse de tout un article).
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Vinz dit:Comme en plus ils prévoyaient de faire passer Bolkenstein, je me dis que cette partie est la plus changeante possible (comme le dit pompom, ils prévoyaient quand même d'appliquer l'inverse de tout un article).


La directive Bolkenstein n'a en fait pas grand chose à voir avec le TCE... Il s'agit d'une directive, pas d'un nouvel article qui pourrait être inséré dans le TCE... La partie III ne serait en rien modifiée si la directive passait...

Pourquoi apparait-elle dans le débat, alors ? Me diras-tu...

D'une part parce qu'elle est inacceptable, mais surtout parce que le TCE ne l'empêcherait pas de passer...

Aujourd'hui, vu l'opposition face à cette directive, elle ne pourra plus être votée en l'état... Mais rien ne nous dit qu'elle ne passera pas demain moyennant des amendements mineurs... C'est ce dont certains s'inquiètent... Et, comme par hasard, la discussion sur les modifs à apporter à cette directive se déroulera après le vote du 29 mai...

Voilà... Maintenant, cette directive n'a aucun effet sur mon vote... Dans certains domaines, on pourrait même dire que la directive est quasiment déjà en application...