Mathias dit: Pour bien m'expliquer, voici comment je vois les choses. L'entraîneur d'une équipe peut faire appel, deux fois dans le match, à l'aide de la vidéo, après la décision de l'arbitre central, pour remettre en cause celle-ci. L'arbitre appelle alors son assistant placé dans une cabine devant un écran.
Donc l'arbitre siffle hors-jeu en finale de coupe du monde. Messi dit "non je suis par hors-jeu". On verifie, on fait un arrêt de jeu, il n'ya pas hors jeu. Bon et on fait quoi? On redonne le ballon à Messi et on le laisse faire un 1 contre 1? Cet exemple s'applique pour toutes les situations du football ! Pourquoi ne pas simplement admettre que le foot est un sport dont l'arbitrage doit être une décision instantanée, sur laquelle on ne revient pas pendant le match? Donc rajouter des arbitres?
En fait, depuis le début je parle juste de la vidéo pour vérifier la validité d'un but, pas pour les hors jeu et toutes les fautes, mais tu ne comprends décidément pas. Je vais arrêter de répéter, c'est un peu saoulant à force.
Rajouter des arbitres, je trouve aussi que c'est une bonne idée, je suis pour. Ce n'est pas la solution idéale. Les arbitres derrière les buts peuvent se tromper aussi. Comme le dit Guy Roux : "un arbitre, une erreur, cinq arbitres, cinq erreurs."
Mais on est d'accord, la solution idéale n'existe pas. Je préconise juste une aide technique pour aider les arbitres à moins se tromper, pas à ne plus se tromper du tout, ce qui est impossible.
Enfin, le mieux est de demander aux principaux intéressés. Or, la plupart des arbitres et anciens arbitres de très haut niveau sont favorables à l'aide de la vidéo, sous certaines conditions, pour plusieurs raisons. La première, bien compréhensible, étant qu'ils en ont un peu marre de passer pour les dindons de la farce.
Je suis pour la vidéo sur les buts et cartes rouges et cela dans les grandes compétitions comme la coupe du monde, coupe d’europe. De toutes façons, des caméras il y en a et plus qu’il n’en faut.
Après sur les hors jeux et autres cartes jaunes, ce serait une perte de temps.
J’ai bien aimé le petit clin d’oeil à Télé Foot sur Platini en 1990 qui demandait la vidéo.
dardar dit:Mais ne pas faire ces erreurs aurait changé quoi aux matchs?
Ben éventuellement le score du match, l'identité du vainqueur et de l'équipe qualifiée.
Soit tu n'aimes pas le foot, soit tu ne le comprend pas. Quand une équipe comme l'angleterre 66 ou l'allemagne et l'argentine de cette année, gagnent avec 2 ou 3 buts d'écart, un but de plus ou moins ne change rien à l'identité du vainqueur. Au pire ça fait nul et tirs au but pour france-irlande et la main de maradona y'a 25 ans. A moins que tu ne sois devin, avoir 20 caméras dans chaque stade n'aurait rien changé à tes fameux 4 exemples de l'histoire du foot.
dardar dit:J'ai du mal là. Si le seul argument consiste à dire qu'il y'a des erreurs d'arbitrage...
Ah ça, s'il n'y avait jamais d'erreurs d'arbitrage, il n'y aurait pas de débat sur l'aide de la vidéo.
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Tu fais définitivement exprès, les fautes d'arbitrage sont le point de départ du débat, pas la solution ni un argument pour la vidéo. Tu devrais me relire et comprendre tes erreurs plutôt que de remplir ton vide argumentaire avec des pouics.
C'est bien ce que je pensais, toujours aucun argument pour la vidéo dans un topic qui balance 253 contre arguments incontestables.
dardar dit:Et surtout, j'attend d'avoir 1 seul argument valable en faveur de la vidéo, comme apportant une plus value incontestable et impossible à obtenir par d'autres biais. Depuis 10 ans que des mecs hurlent pour la video, j'ai jamais rien lu ou entendu de valable.
L'argument que tu juges valable, tu ne l'auras jamais. Tu es définitivement contre, donc aucun argument en faveur de la vidéo ne te paraîtra valable. Il n'y a pas d'argument définitif en faveur de l'un ou de l'autre. Il y a des, deux côtés, de la bonne foi et de la mauvaise foi, des bons et des mauvais arguments, un peu d'objectivité et beaucoup de subjectivité. Bref, ça porte un nom, en français ça s'appelle un débat.
Etant un peu moins borné que toi, je comprends pas mal d'arguments des anti-vidéos, comme le fait de laisser libre cours à l'erreur humaine, ou le fait qu'il y aurait toujours une part d'interprétation, et je les trouve valables et respectables. Je trouve aussi valables et respectables plein d'arguments des pro-vidéos. Après avoir pesé le pour et le contre, et comme je trouve dommage que des grandes compétitions basculent parfois sur une erreur, je me dis que la vidéo pourrait au moins être essayée. Un peu comme la touche au pied, qui a été testée dans des compétitions de jeunes, en D2 belge et en féminines aussi je crois, et qui n'a rien donné de probant. Donc ça a été abandonné, pas de problème.
dardar dit: A moins que tu ne sois devin, avoir 20 caméras dans chaque stade n'aurait rien changé à tes fameux 4 exemples de l'histoire du foot.
Ah ? Lampard qui égalise à 2-2, l'Allemagne aurait forcément marqué ses deux buts ensuite ? Et la France aurait forcément battu l'Irlande aux tirs au but ? J'en sais rien en fait. Toi par contre tu as l'air de savoir. C'est donc toi le devin !
dardar dit: A moins que tu ne sois devin, avoir 20 caméras dans chaque stade n'aurait rien changé à tes fameux 4 exemples de l'histoire du foot.
Ah ? Lampard qui égalise à 2-2, l'Allemagne aurait forcément marqué ses deux buts ensuite ? Et la France aurait forcément battu l'Irlande aux tirs au but ? J'en sais rien en fait. Toi par contre tu as l'air de savoir. C'est donc toi le devin !
Non, j'ai posé la question de savoir ce que cela aurait changé. Et comme ni toi ni moi ne connaissons la réponse, en quoi peut-on considérer que le sort de ces matchs a été changé? On en sait rien.
Pour l'Allemagne-Angleterre, tu dois le seul en dehors de 2 ou 3 anglais à ne pas admettre l'énorme supériorité des allemands sur ce match mais bon. Et c'est moi le borné...
Mais bon, chacun son avis et tu peux me dire tout le contraire, ça reste du sport après tout. C'est justement ça qui nous passionne, finalement.
dardar dit:Quand une équipe comme l'angleterre 66 ou l'allemagne et l'argentine de cette année, gagnent avec 2 ou 3 buts d'écart, un but de plus ou moins ne change rien à l'identité du vainqueur.
Là pour le coup Dardar, tu abuses un peu (malgré que tu ais plutôt raison sur l'arbitrage vidéo). Pour Allemagne – Angleterre, tu ne peux pas dire qu’un but ne change pas le sort du match lorsqu’il y a deux buts d’écarts ou plus. Ce qu’on aime dans le foot c’est que tout peu arriver. A 2 - 2 qui sait si porté par leur remontée les anglais n’enquillent pas un troisième ? Quel est la portée psychologique d’un but refusé ? Franchement un but refusé ça change tout ! Et ya une chance sur deux que ça ne change pas le sort du match.
Dire que les Allemands ont mené ne signifie pas qu’ils auraient gagné à 2 – 2 avant la mi-temps. S’il faut, ils auraient été complètement dominés en deuxième mi-temps par des anglais euphorique par leur remontée. Et on aurait dit que les anglais n’ont été dominés que 30 minutes.
Au lieu de ça, les anglais se retrouvent le moral en berne à avoir un but de retard et donc tout tenter n’importe comment. Faut pas oublier la dimension psychologique du sport qui te font tenir (ya qu’à voir le 70-68 en tennis).
Sinon, je me fiche des solutions (caméra ou arbitres en plus), mais là ça devient urgent. Je serais plus pour des arbitres en plus et la possibilité de faire appel à la caméra pour savoir si des ballons sont entrés ou pas si ya doute (moins d’une fois par match) ou pour des cartons à la limite. Bien sûr ça serait seulement sur demande du corps arbitral.
dardar dit: D'accord sur quoi? Que l'arbitre s'est trompé? C'est évident. Ça fait quelques erreurs flagrantes sur 25 ans de foot. Mais ne pas faire ces erreurs aurait changé quoi aux matchs? Cela justifie-t'il d'avoir 20 caméras, en étant certain de ne pas tout voir, donc avec potentiellement ces mêmes erreurs? Quand bien même 1 seul arbitre derrière chaque but permettrait de les corriger instantanément?
Putain, dardar, en fait, c'est Platini. Comme il cachait bien son jeu. Perso, je reste persuadé que le hors jeu et le franchissement de la ligne de but peuvent être "automatisés". Pour le hors jeu, la vidéo règle le problème en 10 secondes. Les arbiotres assistants ne s'en occuppent plus et contrôlent plus les tirages de maillot et autres. S'il y a hors jeu, l'arbitre video le signale et l'arbitre principal siffle. LA question est réglée en quelques secondes. S'il l'action est litigieuse, je pense que le corps arbitral doit statuer sur le fait qu'on laisse l'avantage à l'attaque ou à la défense et tous les cas limite sont traités de la même manière pour éviter de hacher le jeu. Le franchissement des lignes, c'est réglé encore plus rapidement, y'a même pas besoin de vidéo. Pour le reste, je l'accorde, c'est beaucoup plus chaud, et je ne suis pas sûr que la vidéo soit intéressante (car, là, en effet, elle pourrait hacher le match). La seule solution serait peut être de vérifier s'il n'y a pas eu main en cas de but (puisque, lorsqu'il y a but, l'arrêt de jeu est relativement long). Mais c'est déjà plus chaud.
Mais pour le hors jeu et le franchissement des lignes, y'a pas photo, on parle de plusieurs erreurs par match. Quant au fait que le foot doit rester un sport universel, c'est un argument d'un ridicule à faire pleurer. C'est le sport pour lequel l'écart entre le monde pro et amateur et le plus grand. Ce sport brasse des milliards à l'échelle de la planète et la coupe du monde est la compétition sportive la plus importante. Ne pas aider le corps arbitral à ce niveau d'enjeu (on parle de millions pour des matchs de finale de league des champions) c'est juste débile. Le jour où un match du dimanche rapportera ne serait-ce que 0.01% de ces montants, peut être qu'on pourra se dire qu'il faut équilibrer l'arbitrage. Mais à enjeu sportif important, il faut u arbitrage avec des moyens. Seul le foot n'a pas compris, l'un des sports qui se joue sur l'une des surfaces de jeu les plus grandes avec un nombre d'abitre ridicule. La configuration arbitrale du foot ne peut amener qu'à des erreurs d'arbitrage, c'est la logique même (surtout dans l'un des rares sports où la tricherie est quasiment encouragée).
Dire qu'il n'existe AUCUN argument en faveur d'un soutien à l'arbitrage lors des événements majeurs, c'est de la pure mauvaise foi (ou de l'aveuglement platiniste)
loic dit: Dire qu'il n'existe AUCUN argument en faveur d'un soutien à l'arbitrage lors des événements majeurs, c'est de la pure mauvaise foi (ou de l'aveuglement platiniste)
Euhhh...qui a dit ça?
Je déteste ce type de reformulation manichéenne de mes propos. Vous appuyez votre discours sur des interpretations. J'étais d'accord avec le reste de ton post, ainsi qu'avec le post précédent, même si ça ne fait pas forcément avancer le fond de la question.
Je pense que l'on doit surtout se demander le rapport entre:
La plus value apportée par la vidéo sur les résultats des matches de foot; et
La moins value apportée par la vidéo en terme de rythme, de coupure, de réclamation intempestive, de coût, de moyens, d'équilibre de l'arbitrage selon le niveau, etc.
Bref, le rapport entre ce que coûtent les moyens et ce qu'ils apportent au résultat.
Une autre question importante, c'est:
Est-il sincèrement possible de procéder à un arbitrage vidéo partiel (penalty et buts), sans forcément tendre à court terme vers une utilisation plus large et pénalisante pour ce sport?
dardar dit:Quand une équipe comme l'angleterre 66 ou l'allemagne et l'argentine de cette année, gagnent avec 2 ou 3 buts d'écart, un but de plus ou moins ne change rien à l'identité du vainqueur.
Là pour le coup Dardar, tu abuses un peu (malgré que tu ais plutôt raison sur l'arbitrage vidéo). Pour Allemagne – Angleterre, tu ne peux pas dire qu’un but ne change pas le sort du match lorsqu’il y a deux buts d’écarts ou plus. Ce qu’on aime dans le foot c’est que tout peu arriver. A 2 - 2 qui sait si porté par leur remontée les anglais n’enquillent pas un troisième ? Quel est la portée psychologique d’un but refusé ? Franchement un but refusé ça change tout ! Et ya une chance sur deux que ça ne change pas le sort du match. Dire que les Allemands ont mené ne signifie pas qu’ils auraient gagné à 2 – 2 avant la mi-temps. S’il faut, ils auraient été complètement dominés en deuxième mi-temps par des anglais euphorique par leur remontée. Et on aurait dit que les anglais n’ont été dominés que 30 minutes. Au lieu de ça, les anglais se retrouvent le moral en berne à avoir un but de retard et donc tout tenter n’importe comment. Faut pas oublier la dimension psychologique du sport qui te font tenir (ya qu’à voir le 70-68 en tennis). Sinon, je me fiche des solutions (caméra ou arbitres en plus), mais là ça devient urgent. Je serais plus pour des arbitres en plus et la possibilité de faire appel à la caméra pour savoir si des ballons sont entrés ou pas si ya doute (moins d’une fois par match) ou pour des cartons à la limite. Bien sûr ça serait seulement sur demande du corps arbitral.
Je suis d'accord. Pour le angleterre-allemagne, c'est pour ça que j'ai dit que ça reste du sport et que toutes les interpretations sont possibles. Ce qui soutient par pur chainement logique que la video n'aurait pas FORCEMENT changé le cours du match. Je suis de l'avis contraire, mais c'est ma vision de ce match et du niveau des 2 équipes depuis le début du mondial.
Mais pour le hors jeu et le franchissement des lignes, y'a pas photo, on parle de plusieurs erreurs par match. Quant au fait que le foot doit rester un sport universel, c'est un argument d'un ridicule à faire pleurer. C'est le sport pour lequel l'écart entre le monde pro et amateur et le plus grand. Ce sport brasse des milliards à l'échelle de la planète et la coupe du monde est la compétition sportive la plus importante. Ne pas aider le corps arbitral à ce niveau d'enjeu (on parle de millions pour des matchs de finale de league des champions) c'est juste débile.
C'est incroyable, ça, l'écart entre amateur et pro est très grand, donc on doit encore le creuser? On vit dans un monde où l'écart entre riches et pauvres et immenses, il faut donc agrandir cet écart?
Relis ta phrase et dis-moi ce qui est débile.
Peut-être faut-il se poser la question : "Est-il normal que le foot brasse autant de milliards?"
Et svp arrêtez de dire "aider le corps arbitral", c'est d'une hypocrisie à gerber. Si un jour, à ton travail, on te dit : "bon, t'es bien gentil gégé, mais vu qu'on montre tes erreurs au monde entier, tu passes pour un con. On va te mettre un robot qui t'aide à pas faire d'erreur..."
Le problème de tout ça : Imaginez que la video règle tous les problèmes d'arbitrage du haut niveau, et qu'on vive dans ce monde si juste et si idéal. Qu'est-ce qu'il se passe sur les terrains amateurs? Qui ira y arbitrer? Le débat sur l'arbitrage sera refermé pour toujours.
Absoluement contre la vidéo… didiou… même pour juger de la validité d’un but… Il y a qu’a voir comment même nous, téléspéctateur, commentateur ou “consultant télé arbitre”; les gens se plantent par méconnaissance des règles, ou non lisibilité du ralenti. L’abitre et l’arbitrage fait parti du jeux… c’est ce que l’on m’a toujours dit…et c’est vrai. Qu’on mette 5 ou 6 arbitre sur le terrain, des arbitre dans ou derrière la surface de réparation ( ce qui pourrait éviter beaucoup d’erreur dans la surface comme la main de Henry, le but refuser de Lampard, etc…), que l’on admette l’erreur, et que tout les pseudo consultant ferment leur gueule.
Pour le hors jeux, il faut éduquer les gens sur la bonne règle et arreter avec ce révélateur au poil de couille prêt, la plupart du temps placé sur la ligne des pieds, alors QUE CE N’EST PAS LA REGLE!!! Il faut accepter qu’on favorise l’attaque sur le hors jeu.
Un ballon éléctronique pour juger si un but est rentré ou pas, et uniquement, cela me semble par contre une bonne idée si ce dispositif signale d’une façon ou d’une autre quand le ballon est rentrée ENTIEREMENT dans le but.
dardar dit: La plus value apportée par la vidéo sur les résultats des matches de foot;
Pour moi, elle est claire. La règle du hors jeu est un problème dans son application actuelle. Il faut soit la changer, soit assister les arbitres. L'intérêt : à mon goût, plus de buts et de spectacle.
dardar dit: La moins value apportée par la vidéo en terme de rythme, de coupure, de réclamation intempestive, de coût, de moyens, d'équilibre de l'arbitrage selon le niveau, etc.
A la télé, un péquin moyen sait s'il y a hors jeu avant même que le coup franc consécutif au hors jeu ait été tiré. Il n'y a aucune raison que ça hache le jeu. Perso, je ne suis pas pour la vidéo sur toutes les actions, mais sur les hors jeu, il est évident que le jeu ne sera pas plus haché. Les caméras sont déjà autour des terrains, ça prend 5 secondes. Après, clairement, la vidéo, à mon sens, n'est pas là pour arbitrer toutes les actions d'un match. Mais des erreurs sur hors jeu, c'est juste à TOUS les matchs qu'il y en a, car ce n'est pas arbitrable par un humain seul.
dardar dit: Bref, le rapport entre ce que coûtent les moyens et ce qu'ils apportent au résultat. Est-il sincèrement possible de procéder à un arbitrage vidéo partiel (penalty et buts), sans forcément tendre à court terme vers une utilisation plus large et pénalisante pour ce sport?
Aucun des sports qui a choisi de le faire pour certaines actions n'a dérivé sur le tout vidéo. Le risque est nul. Vous connaissez mon opinion sur ces questions.
Quant à la comparaison entre le haut t le bas niveau : aucun sport n'arbitre de la même manière le haut et le bas niveau. Quelques exemples : La table de marque au basket qui est inexistante à bas niveau et qui augmente au fur et à mesure du niveau. Au tennis, un seul arbitre de chaise (voire 0 arbitre) à bas niveau, 6 arbitres autour du terrain à haut niveau (9 autrefois, remplacé aujourd'hui par la technologie, plus efficace en raison de la rapidité du jeu à haut niveau). Clairement, seul le foot considère qu'on peut arbitrer des amateurs du dimanche comme on arbitre des professionnels.
Blue dit:Vous devriez faire de la politique, vous savez ?
Ma mauvaise foi légendaire n'a rien à voir dans cette intervention j'espère? Non, moi ce qui m'embête c'est Mathias et Dardar qui se frittent, je les aime bien.
Note que moi aussi je l'aime bien Mathias: il défend dur sur l'homme, il fait du tirage de maillot discret, des tâcles à la limite...bref, Il lâche rien !
Ceci dit je préfèrerai quand même l'avoir dans mon équipe parce que là je suis sorti rincé! Heureusement j'ai été remplacé par psic, un numéro 6 bien rugueux, parce que j'ai déjà envoyé toutes mes meilleures feintes de corps...Mais je suis content j'ai fait un bon match!
Aucun des sports qui a choisi de le faire pour certaines actions n'a dérivé sur le tout vidéo. Le risque est nul.
Je serais pas aussi catégorique... Encore une fois il faut faire attention à ce genre de raccourci, aucun autre sport n'est autant médiatisé et télévisé je pense.
Clairement, seul le foot considère qu'on peut arbitrer des amateurs du dimanche comme on arbitre des professionnels.
Ok, est-ce forcément une erreur? Sur le reste, ton argumentation se tient.
Petit HS :
Vous trouvez-pas que le débat qu'on est en train de faire pourrait avoir lieu à la télévision? Or à ma connaissance, le "débat" se limite à hurler "INJUSTICE" et "VIDEO" et à inviter Derrien qui est pour la video.
Dardar et moi sommes de mauvaise foi aussi en réaction à ce foutage de gueule global des medias sportifs.
viking dit:Vous trouvez-pas que le débat qu'on est en train de faire pourrait avoir lieu à la télévision? Or à ma connaissance, le "débat" se limite à hurler "INJUSTICE" et "VIDEO" et à inviter Derrien qui est pour la video. Dardar et moi sommes de mauvaise foi aussi en réaction à ce foutage de gueule global des medias sportifs.
Merci. C'est un précision que je cautionne et qui me va tout à fait.
dardar dit: Note que moi aussi je l'aime bien Mathias: il défend dur sur l'homme, il fait du tirage de maillot discret, des tâcles à la limite...bref, Il lâche rien ! Ceci dit je préfèrerai quand même l'avoir dans mon équipe parce que là je suis sorti rincé! Heureusement j'ai été remplacé par psic, un numéro 6 bien rugueux, parce que j'ai déjà envoyé toutes mes meilleures feintes de corps...Mais je suis content j'ai fait un bon match!
Je crois qu'on a tout donné, à partir de là... L'important c'est les 3 points.
(bon, on les a pas... Mais au moins j'ai entendu une vraie argumentation pour, ce que je n'avais jamais entendu encore )
La plus value apportée par la vidéo sur les résultats des matches de foot;
