radek dit:Tu vois le principe des loups garous de Thiercelieux vs Maffia Vs Lupus in Tabula ... Personne ne hurle à la copie pourtant ce sont les mêmes jeux à quelques nuances près ... R.
Le principe des Loup-Garous est à mettre à part en ce qu'il est lui-même tiré d'un jeu très ancien passé depuis dans le domaine public. Le principe d'éliminations par deux phases successives et distinctes n'entre pas dans le champs de protection du droit d'auteur dans ce cas là. Pour continuer dans les exemples révélateurs, il y a aussi le coup Bluff - Perudo qui est aussi un cas de plagiat évident.
Comme c'est le même auteur qui signe BLUFF et PERUDO, le plagiat n'est pas si évident.
radek dit: ... Entre vengeance, justice et argent ... Il est où l'idéal de faire se divertir un maximum de personnes ? ...
C'est de l'humour ?
Non, pas du tout.
Tu sais, on ne crée pas tous des jeux pour obtenir de la reconnaissance ou gagner de l'argent ... On ne court pas tous derrière la victoire dans des concours ou le contrat avec un gros éditeur. Certains auteurs créent des jeux par pur plaisir de voir des joueurs s'amuser.
Mais bon, là je ferai un sujet à part car on sort du thème de celui-ci.
Thot dit:Le principe des Loup-Garous est à mettre à part en ce qu'il est lui-même tiré d'un jeu très ancien passé depuis dans le domaine public. Le principe d'éliminations par deux phases successives et distinctes n'entre pas dans le champs de protection du droit d'auteur dans ce cas là.
Le principe de devoir tirer une corde pour attraper l'objet de la bonne couleur/forme au bout est vieux comme le monde. Il y a 20 ans de cela, je passais mes soirées à jouer à ce jeu dans des kermesses pour gagner des babioles. Jean croyait créer un principe innovant mais il existait déjà depuis longtemps. Pour moi (mais c'est très personnel), on est dans le même ordre d'idée que les jeux dans le domaine public.
Sinon, Perudo est juste une variante du poker menteur avec des dés ... Là aussi on est dans un jeu du domaine public.
J’ai pense avoir donné toutes les explications nécessaires pour éclaicir s’il en était besoin l’objet de mon coup de gueule initial. Si tu considères que tous les jeux de labyrinthe sont identiques, je suppose qu’il en serait de même pour beaucoup d’autres choses. En musique, tu considère peut-être aussi qu’une chanson n’est qu’une succession de notes qui finalement appartiennent à tous le monde quel que soit leur ordre. Finalement, je trouve que tes interventions sont très instructives pour les nouveaux auteurs qui liront cette discussion. Ils peuvent voir que parmi les personnes souvent très sympathiques qu’ils rencontreront dans des salons, les festivals ou ailleurs, il en est qui considèrent qu’ils ont le droit de se servir et d’aller vendre ce qu’on leur a montré. Le paradoxe de vendre à un éditeur un jeu nouveau et de considérer qu’avoir pris les règles à son véritable auteur sans le rétribuer est normal, ne les effleurera même pas. En cas de difficulté, ils auront à la bouche la plus part des arguments que tu as donnés et crieront peut-être comme toi à l’atteinte de la liberté de création. Peut-être même se présenteront-ils comme des robins des bois qui n’acceptent pas q’un auteur s’approprie un concept. Peut-être s’ils rencontrent le véritable auteur lui diront-il qu’il n’avait qu’à aller plus vite pour sortir son produit. Pour finir, il rajouteront quelques sous-entendus limite insultant et resteront inflexibles sur leur position.
Pour moi, la discussion avec toi est terminée. Si tu es auteur de jeu ou d’autre choses, je te souhaite très sincèrement d’évoluer dans ta façon de voir les choses.
Il y a un truc que tu as du mal à imprimer : entre exploiter pour l’amusement un concept sans bénéfice derrière (comme jouer au Loups-Garous sans le jeu, jouer à Jungle Speed sans le jeu) et tirer bénéfice d’un jeu qui existe déjà commercialement en fournissant les mêmes règles, il y a une sacré différence. Mais bon, c’est pas grave : tu ne dois pas bien comprendre car il ne s’agit pas de toi et de ton argent… Ce genre de discussions où tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil est amusante un moment… mais il n’a jamais marché dans la vraie vie.
Rody dit:Mais bon, c'est pas grave : tu ne dois pas bien comprendre car il ne s'agit pas de toi et de ton argent... Ce genre de discussions où tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil est amusante un moment... mais il n'a jamais marché dans la vraie vie.
Rody,
Sans doute parce que je ne crée pas des jeux pour l'argent ...
Sinon, tu interprètes, je n'ai jamais dit que tout le monde est beau et gentil ... Je dis simplement que le concept était déjà passé dans le domaine public, donc qu'il peut être réutilisé à volonté.
De plus, tant qu'il n'y a pas eu de décision de justice, il n'y a pas plagiat ou alors c'est de la diffamation ! Il y a des lois qui protège contre le plagiat mais il y a des lois qui protègent contre les accusations à la légère. Si vous voulez suivre les unes, suivez aussi les autres ...
radek dit: Sans doute parce que je ne crée pas des jeux pour l'argent ...
Voilà, le probème est là : je suis certain que si tu enlevais le mot "jeux" de ta phrase, tu ne serais plus d'accord avec toi-même.
Je dis simplement que le concept était déjà passé dans le domaine public, donc qu'il peut être réutilisé à volonté.
Et c'est en ça que tu te fourvoies (on a expliqué en détail pourquoi plus haut).
De plus, tant qu'il n'y a pas eu de décision de justice, il n'y a pas plagiat ou alors c'est de la diffamation !
Une fois de plus, tu n'as pas lu : ni Jean, ni moi n'avons utilisé le terme plagiat (je ne l'ai utilisé personnellement qu'une seule par mail, et par erreur, dans une conversation privée). Juste celui de copie. Ce qui n'est pas du tout la même chose...
S’agissant d’un principe aussi simple, il ne me semble pas évident qu’il y ait copie. l y a quelques années, j’avais imaginé un petit jeu de stratégie que j’ai présenté à une dizaine d’éditeurs, notamment des allemands, en toute innocence. Certains ont aimé, ou non, aucun n’a remarqué que ce jeu existait déjà, sous le nom de Hex (un avis à son sujet a été posté hier sur Tric Trac). C’est moi qui, un peu par hasard, suis tombé plus tard sur Hex à Essen et ai constaté que mon jeu existait déjà, quelqu’un ayant eu exactement la même idée avant moi, puisque Hex était sorti avant même que je ne fasse mon premier prototype. Pourtant, le principe, s’il restait simple, était déjà plus complexe que celui de Tire Boule.
Donc, je comprends très bien que Jean Georges ait “les boules”, c’est le cas de le dire, comme je les ai eues en découvrant Hex, mais je pense qu’il se laisse un peu emporter en parlant de copie. Une coincidence est possible, d’autant que, comme l’ont dit d’autres dans la discussion, le principe existait dans des jeux populaires depuis bien longtemps.
j’ai vu les jeux de ficelles de foire avec tes liens. Je confirme que je ne revendique bien sûr pas la paternité de ces jeux ni de tous les jeux créés dans les 500 dernières années. Comme je l’ai déjà dit, Tireboule est une courses dans un labyrinthe entre plusieurs joueurs et il présente des ressorts différents.
Le problème est que l’on ne peut plus raisonnablement parler de coïncidences lorsque la communication sur un produit (et pas à petite échelle : dans 150.000 catalogues !) est faite depuis de nombreux mois. Le jeu serait sorti il y a deux ans, ou même il y a 9 mois, là oui, on aurait peut-être pu parler de coïncidence, mais dans la situation présente, il y a vraiment un “petit” problème.
S’il s’agissait vraiment d’une coincidence, j’en serait vraiment désolé pour l’auteur de Funny fish. Les problèmes sont plus faciles à régler quand tout le monde est de bonne foi mais Tireboule garde son antériorité.
Je me suis exprimé plus haut sur la différence avec les jeux de foire. Par ailleurs Boulognes primes le “plus” des jeux. C’est ce plus que je revendique.
D’une façon plus générale, je viens de lire le magazine Phosphore d’août avec un article intitulé “Droit d’auteur - deux siècles de lutte”. Il nous rappelle que la reconnaissance du droit d’auteur date du 13 janvier 1791 par l’assemblée constituante, grace à Beaumarchais et la société des auteurs qu’il fonde, et contre l’avis de phylosophes comme Condorcet qui s’insurgeait contre les auteurs qui prétendent s’approprier des idées.
j’ai un peu de mal à comprendre un truc, sur le principe général :
il n’y a pas copies exacte de mécanisme
il y a un thème redondant
enfin bref, par analogie, pour moi c’est comme si l’auteur du premier jeux basé sur la mediterrané antique venais reclamer l’interdictions d’utiliser ce meme thème (qui influence forcement beaucoup les principes de jeu) si durant l’année X, il se trouve que mettons le jeu avec un thème méditerannée antique A seduit enorment le publique, je vois pas de quel principe on pourrait interdire à une autre société de faire un jeu avec un thème méditerannée antique B
ça existe dans tous les secteurs économique, là où ya bcp plus de gros sous à se faire qu’en jeu de plateau
spleen dit:il n'y a pas copies exacte de mécanisme
Les mécanismes sont exactement les mêmes, si. La différence qui se situe au niveau des cartes n'en est pas une : il n'y a pas de dés à 18 faces, donc il y a des cartes.
ça existe dans tous les secteurs économique, là où ya bcp plus de gros sous à se faire qu'en jeu de plateau
Et bien justement, qui dis gros sous en jeu dis gros arsenal de copyright, paterns et autre derrière, donc globalement quand 3 marques de automobiles de groupes différents lance par exemple un même vehicule Espace en quelque mois d'intervalles la première ne doit pas etre dans la possibilité d'intenté quoi que ce soit aux autres. Pourtant les produit doivent facilement avoir 95% de points commun entre eux.
sinon mon post initiale n'etait pas à prendre à charge contre Jean George, c'était une question mal formulée
Tu compares des produits basés sur des brevets (les bagnoles) et des produits touchant au domaine de la création (de sa protection, et par extension de celles des auteurs), ce qui n’a pas grand chose à voir.
Copie une chanson d’un chanteur à la mode en te réfugiant derrière tes paroles ci-dessus, et on va voir si tu fais autant le fier
Je ne voudrais pas jouer les maitres de débats à la noix, mais il me semble qu’on a fait le tour des arguments de chacun et qu’on tourne un peu en rond à présent.
Certes les jeux se ressemblent fortement. Jean-Georges avait véritablement l’antériorité sur ce type de jeu de société. Il n’en demeure que l’idée trouve de profondes et assez évidentes racines dans une histoire plus vaste de ce jeu (forain, labyrinthe du journal de mickey lol, jeux divers…). Du coup au sens ludique on ne peut pas réellement parler de plagiat. Après, commercialement parlant, il est possible (mais pour des gens extérieur au marché du jeu cela n’a rien d’évident) qu’il y ait eu copie du jeu avec les mauvaises intentions de le sortir avant ou au même moment. Mais là c’est à vous (rody(ferti) et Jean Georges) de faire votre enquête et de nous apporter vos conclusions si vous le souhaitez.
Voilà ce que je retire de ce débat au début fort instructif et à présent un peu tranformé en combat de personne et qui n’avance plus trop.
Merci Firgon pour cette belle conclusion ! Je pense effectivement que nous commençons à nous répétez mais je ne regrette finalement pas d’avoir lancer cette discussion. Certaines des réactions m’ont franchement étonnées et je pense que je vais quand même devenir plus méfiant.
