Celui des ok games, ces jeux, dont certains auraient fait un carton 10 ou 15 ans plus tôt, mais qui aujourd’hui n’émergent pas ou peu et qui ne donnent pas envie d’y revenir.
Attention : le OK game de quelqu'un peut être le chef-d'oeuvre d'un autre, et vice-versa.
Attention aussi , c'est une vision biaisée que de croire qu'il y a 15 ans il n'y avait pas de jeux bof sans plus (qu'on n'appelait pas des ok games) et qui sont tombés dans l'oubli parce que pas si super
la seule donnėe prouvee c'est la quantité de jeux qui a augmenté, et le biais cognitif qui nous fait preferer une epoque proche de celle notre decouverte personnelle du milieu plutot que l'epoque actuelle.
au final, la proportion "bons jeux" / "jeux bof" est restee la meme a mon avis...
et les jeux a concept fort et les innovations mecaniques continuent bien apres l'an 2000 j'en suis certain (dominion, dixit, dobble, TIME, codenames, legacy, themind, root...)
La proportion peut être pas... Il y a x années, moins d'éditeurs impliquait moins de jeux sortis, ilsl sélectionnaient (peut être) davantage, la ou aujourd'hui un très bon jeu (vente) peut assurer la pérennité d'un ou d'autres jeux (pas forcément moins bon d'ailleurs) du même éditeur... (Repos prod, time up et 7 wonders, soutien de ghost stories)
Ce que je veux dire c'est qu'ils prennent peut-être plus facilement des risques aujourdhui la ou il y a x années, il fallait cartonner...
les ok games (bon mais pas forcément exceptionnelles...peut être aussi parce que plus de concurrence...) aujourd'hui des jeux de pose d'ouvriers...plein il y en a, le premier que tu découvres (les premiers...) garde(nt) certainement une place particulière...
la diarrhée de communication de KS (souvent sur des trucs en plus médiocres) a fait beaucoup pour ce changement d’état d’esprit.
Celui de la comm, principalement coté KS, ou une campagne rondement menée fait prendre des vessies pour des lanternes ou vend un jeu uniquement sur son matériel.!! au biais négatif sur le diable KS.
! Au biais négatif sur le diableKS.
La sur-comm, mettre en avant le matériel pour cacher le vide d'un jeu,... ce n'est pas l’apanage de KS.
Il sort autant de bon et de mauvais (les goûts et les couleurs...) jeux en retail, sur KS ou autre plateforme de financement.
KS c'est un autre mode de consommation , avec d'autres codes marketing, ses avantages, ses défauts,... on aime ou pas, on s'en sert ou pas, ...
La sur comm sur un jeu sortant en boutique...il ne doit pas y en avoir des dizaines...
KS vend en premier du rêve/fantasme...(qui peut se réaliser pour beaucoup) mais c'est quand même plus facile de vendre du vide quand tu fais un KS que quand tu sors un jeu en boutique..., rien que le vendeur, s'il le sait, va peut-être éviter de te vendre ce jeu...il veut que tu reviennes...😅
(Sur KS l'éditeur te dira "j'ai appris de mes erreurs des 10 KS précédents"...😂😂)
la diarrhée de communication de KS (souvent sur des trucs en plus médiocres) a fait beaucoup pour ce changement d’état d’esprit.
Celui de la comm, principalement coté KS, ou une campagne rondement menée fait prendre des vessies pour des lanternes ou vend un jeu uniquement sur son matériel.!! au biais négatif sur le diable KS.
! Au biais négatif sur le diableKS.
La sur-comm, mettre en avant le matériel pour cacher le vide d'un jeu,... ce n'est pas l’apanage de KS.
Il sort autant de bon et de mauvais (les goûts et les couleurs...) jeux en retail, sur KS ou autre plateforme de financement.
KS c'est un autre mode de consommation , avec d'autres codes marketing, ses avantages, ses défauts,... on aime ou pas, on s'en sert ou pas, ...
Ha bon ? Un jeu qui sort en boutique avec un mec qui te fait toute les semaines une pub sur les figurines pendant des semaines voire des mois ? Tu as des exemples ? Et qui en plus, après avoir passé un an à te faire l’article du plastique, au moment où il te livre (ou placé en boutique), annonce que le jeu et foireux et que si tu veux une regle 1.5 il faudra payer ?
j’ai quand même plutôt l’impression que la comm de jeux qui vont en boutique ce fait plus sur la regle, le thème, les mécanismes que sur la taille du Kiki (oui, le dragon s’appelle Kiki).
Celui des ok games, ces jeux, dont certains auraient fait un carton 10 ou 15 ans plus tôt, mais qui aujourd’hui n’émergent pas ou peu et qui ne donnent pas envie d’y revenir.
Attention : le OK game de quelqu'un peut être le chef-d'oeuvre d'un autre, et vice-versa.
Attention aussi , c'est une vision biaisée que de croire qu'il y a 15 ans il n'y avait pas de jeux bof sans plus (qu'on n'appelait pas des ok games) et qui sont tombés dans l'oubli parce que pas si super
la seule donnėe prouvee c'est la quantité de jeux qui a augmenté, et le biais cognitif qui nous fait preferer une epoque proche de celle notre decouverte personnelle du milieu plutot que l'epoque actuelle.
au final, la proportion "bons jeux" / "jeux bof" est restee la meme a mon avis...
et les jeux a concept fort et les innovations mecaniques continuent bien apres l'an 2000 j'en suis certain (dominion, dixit, dobble, TIME, codenames, legacy, themind, root...)
Je ne dis pas c’était mieux avant.
Je ne pense pas que la proportion jeux intéressants jeux bof soit la même. a l’époque où tout était à inventer, tout s’inventait. Un jeu qui, sortant aujourd’hui serait bof et déjà vu, apportait quand même une idée nouvelle. Bien évidemment, au fil du temps, les idées ont été reprises et reexploitees, la reexploitation pouvant être meilleure que l’original si on l:évalue en « plaisir de jeu ». Mais c’est loin d’être toujours le cas, et pour être par exemple, un jeu de pose d’ouvriers qui aujourd’hui sort du lot, dont on parle deux mois après sa sortie, il faut vraiment être exceptionnel.
Mog dit :Oui, mais combien le serait sans avoir connu du succès sur KS ?
Etant donné qu'il est impossible de répondre a cette question, cet argument est valable dans les 2 cas
(peut être n'aurait il pas vu le jour...mais peut etre que si....)
KDM, 7ieme continent, Too Many Bones et GloomHaven ne serait jamais sortis c'est une certitude. C'est facile de sortir en boutique une fois que la communauté a reconnu ton jeu comme un best seller.
Il n'y a qu'a comparer le 1ier KS de GloomHaven à FrostHaven. Asmodee a deja negocié la localisation pour FrostHaven alors que pour GloomHaven tout le monde devait prendre Childress au mieux pour un malade mental.
et pour finir, tu dis que l’offre s’étoffe, alors que moi j’ai l’impression qu’elle rétrécit. Il y a certes de plus en plus de jeux, mais ils y en a de moins en moins qui me font vibrer. Ce que j’aime, c’est la création, l:idée nouvelle. Et j’ai l’impression qu’il y en a pas tant que ça, moins qu’il y a 10 ou 15 ans. Un peu comme si on avait fait le tour de ce qui peut être imaginé comme jeux de société, que la création tournait en rond. J’espère que cela ne durera pas.
Disons que quand tu pars d'une feuille blanche...Donc oui la fièvre des grandes découvertes est sans doute passée.
Mais ca me fait penser aussi à ce que disent les amateurs de bon vieux Rock. "Tout a été inventé, c'etait bien mieux avant, Dio, Blackmore et Plant ont déjà tout fait dans les années 80" alors qu'en parallèle la scène électro est en pleine essort et fait vibrer des milliers de gens.
C'est certainement que je suis plus sensible que toi à certaines thematiques JDR. Mais je trouve que la fusion euro/ameritrash nous livre des jeux passionnants, avec une narration fantastique. Et le potentiel que propose l'ajout des supports numeriques est incroyable.
Mais en effet ce n'est plus une bonne vielle gibson, c'est un studio numerique.
Je ne dis pas qu’il se passe rien. Quelques auteurs (a mon avis moins que les doigts d’une main) sortent des trucs sympa régulièrement, il y a des trouvailles (jeux narratifs, jeux asymétriques), des trucs sans rien de nouveau mais tellement réussi (res arcana)...
Cela tend a prouver qu’il y a encore des pistes de créations. Mais une bonne partie du tout venant manque de créativité et, en utilisant des mécanismes connus ne fait pas mieux qu’avant. Même si les jeux sont corrects.
La musique electro, c’est de la musique electro, c’est pas du rock. Ce n’est pas, à mon avis, parce qu’on utilise un synthétiseur qu’on fait de la musique electro.
Mog dit :Oui, mais combien le serait sans avoir connu du succès sur KS ?
Etant donné qu'il est impossible de répondre a cette question, cet argument est valable dans les 2 cas
(peut être n'aurait il pas vu le jour...mais peut etre que si....)
KDM, 7ieme continent, Too Many Bones et GloomHaven ne serait jamais sortis c'est une certitude. C'est facile de sortir en boutique une fois que la communauté a reconnu ton jeu comme un best seller.
Il n'y a qu'a comparer le 1ier KS de GloomHaven à FrostHaven. Asmodee a deja negocié la localisation pour FrostHaven alors que pour GloomHaven tout le monde devait prendre Childress au mieux pour un malade mental.
Si vous avez une étude de marché indépendante, je veux bien vous croire...
Asmodée voit qu'il y a de l'argent a se faire...plus facilement qu'en lancant une nouvelle licence... cela n'implique pas que cela ne soit pas possible...
Celui des ok games, ces jeux, dont certains auraient fait un carton 10 ou 15 ans plus tôt, mais qui aujourd’hui n’émergent pas ou peu et qui ne donnent pas envie d’y revenir.
Attention : le OK game de quelqu'un peut être le chef-d'oeuvre d'un autre, et vice-versa.
Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Pour moi le qualificatif d'OK game va au-delà du jugement de valeur. Un OK game peut être très bien, mais sera qualifié de "OK" parce qu'il n'innove pas, ne marquera pas durablement le monde du JDS et sera certainement rapidement oublié pour passer à autre chose. Je joue à des jeux que j'aime bien mais dont j'ai conscience que c'est un OK game. En fait pour moi typiquement le OK game c'est le jeu où on n'imagine pas quelqu'un (avec un minimum d'expérience) affirmer un jour "ce OK game est mon jeu préféré !". Donc si on prend le top 100 BGG par exemple, je conçois qu'on puisse ne pas les apprécier tous, mais à mon avis aucun de ces jeux ne peut être qualifié d'OK game puisque de toute évidence ils ont tous réussi à trouver leur public.
Edit : en fait, voilà, c'est mon avis également :
jmguiche dit :
znokiss dit :
jmguiche dit :
Celui des ok games, ces jeux, dont certains auraient fait un carton 10 ou 15 ans plus tôt, mais qui aujourd’hui n’émergent pas ou peu et qui ne donnent pas envie d’y revenir.
Attention : le OK game de quelqu'un peut être le chef-d'oeuvre d'un autre, et vice-versa.
Et un roman de Gérard de Villier pourrait être un chef d’œuvre pour quelqu’un qui n’a lu qu’un livre (qui serait de Gérard de villier). Mais tel n’est pas mon propos.
et surtout, je me méfie de « chef d’œuvre » et de « classique ». Cela ne signifie rien. On saura dans 100 ans si ce sont des chef d’œuvre ou des classiques.
et on a parfaitement le droit d:aimer un jeu que l’on sait médiocre. Si on ne connaît pas les pick and delivery, le plus médiocre (comparativement) des picks un delivery qu’on rencontre va paraître génial nouveau et créatif ! Et on a aussi le droit de prendre son pied en lisant sas tout en sachant que c’est une bien mauvaise littérature de gare.
« J’aime » ne signifie pas « c’est créatif »ou « c’est un chef-d’œuvre ».
je ne pense pas que chef d’œuvre soit un concept subjectif. On ne peut pas considérer qu’un truc soit un chef d’œuvre « pour soi ». Pour soi, on aime ou on n’aime pas. Le fait que ce soit un chef d’œuvre est plus une évaluation de l’ensemble d’un public (éclairé) qui reconnaît la qualité de l’œuvre et de sa réalisation. Quand je vois des avis sur tric trac du style « chef d’œuvre », je suis dubitatif, quand je lis « un classique ! » pour un jeu sorti 2 ans plus tôt, je me dis que la notion de classique a du plomb dans l’aile.
D’autant plus qu’Horreur à Arkham “v1” (chez FFG), ou Descent (chez FFG), ou Battlelore (chez… mmm… Ah tiens, FFG ?) pré-existaient à cette période “tout le plastique est sur KS” actuelle.
Mog dit :Je ne me sens pas l'obligation de jouer à tous les jeux, lire tous les livres, écouter toutes les musiques. Je n'ai pas besoin de suivre l'actualité de tous les auteurs, de regarder des vidéos sur tous les jeux... Comme pour le ciné et la musique, je sais ce qui pourrait me plaire et je me concentre dessus (même si des fois, on fait de belles découvertes inattendues).
Je suis d'accord avec toi. Simplement un bémol : autant pour les livres et les films, tu vas avoir des critiques qui vont te dire si c'est réussi ou non, et te donner envie ou pas de le lire/le voir, autant dans le JDS les "critiques" me paraissent bien trop conciliants, à croire que toute la production ludique actuelle est superbe. Les causes peuvent être multiples : je peux comprendre qu'en tant que bénévole (pour la majorité) on ne veuille pas perdre de temps à faire plusieurs parties d'un mauvais jeu et qu'on se concentre sur ce qui nous plaît ; ou le besoin de ménager l'éditeur pour qu'il continue de nous envoyer des boîtes, etc. (Il n'y a bien que Gus qui ose défoncer un jeu raté, et c'est peut-être un plaisir sadique mais moi je trouve ça bien de lire que non, tous les jeux ne sont pas bons.) Mais la conséquence c'est qu'on a l'impression que tous les jeux sont géniaux ce qui contribue à donner cette envie de tout essayer, même lorsqu'il s'agit d'un jeu qui, au premier abord, ne semble pas fait pour nous plaire.
LEauCEstNul dit :D'autant plus qu'Horreur à Arkham "v1" (chez FFG), ou Descent (chez FFG), ou Battlelore (chez... mmm.... Ah tiens, FFG ?) pré-existaient à cette période "tout le plastique est sur KS" actuelle.
Un marché autour de 2010 existait quand même.
Tout a fait. C'est simplement que KS a permis a ce marché de niche d'exploser et de proposer une multitude de produits concurrents la ou FFG avait un pseudo monopole.
Mog dit :Oui, mais combien le serait sans avoir connu du succès sur KS ?
Etant donné qu'il est impossible de répondre a cette question, cet argument est valable dans les 2 cas
(peut être n'aurait il pas vu le jour...mais peut etre que si....)
KDM, 7ieme continent, Too Many Bones et GloomHaven ne serait jamais sortis c'est une certitude. C'est facile de sortir en boutique une fois que la communauté a reconnu ton jeu comme un best seller.
Il n'y a qu'a comparer le 1ier KS de GloomHaven à FrostHaven. Asmodee a deja negocié la localisation pour FrostHaven alors que pour GloomHaven tout le monde devait prendre Childress au mieux pour un malade mental.
Si vous avez une étude de marché indépendante, je veux bien vous croire...
Asmodée voit qu'il y a de l'argent a se faire...plus facilement qu'en lancant une nouvelle licence... cela n'implique pas que cela ne soit pas possible...
impossible de savoir...
Une étude marché ? Il suffit de poser la question aux concepteurs. Apres on peut les traiter de menteurs aussi. Enfin de débat on la déjà eu à l'epoque de Conan avec Fred Henry. Et mon dieu qu'il s'en ai pris plein la g*****.
LEauCEstNul dit :D'autant plus qu'Horreur à Arkham "v1" (chez FFG), ou Descent (chez FFG), ou Battlelore (chez... mmm.... Ah tiens, FFG ?) pré-existaient à cette période "tout le plastique est sur KS" actuelle.
Un marché autour de 2010 existait quand même.
Tout a fait. C'est simplement que KS a permis a ce marché de niche d'exploser et de proposer une multitude de produits concurrents la ou FFG avait un pseudo monopole.
Le seul truc qui a explosé dans l'histoire, c'est FFG.
Je pense (ou plutôt "je crois") qu'il y a eu plus de ventes sur une gamme de l'ancien FFG que sur n'importe quel succès KS actuel (je ne parle pas de Zombicide v1, paru à une époque charnière).
La raison est (ou plutôt "serait") simple : si tu cherchais un kiloplastique à l'époque, c'était chez FFG et nul part ailleurs. FFG avait les ressources qu'il avait et ne consacrait ses "forces" qu'à un nombre restreint de jeux. Les joueurs d'un type de jeu allaient tous sur les mêmes jeux, d'où de (supposées) meilleures ventes par titre que sur le 28ième dungeon crawler de KS.
Les joueurs se sont dispersés. Pas sûr que le secteur kiloplastique / monster game soit la niche qui ait le mieux progressée ces dix dernières années, par rapport aux autres niches de jeu.
Par contre, une chose est sûre, c'est que la prod de kiloplastique est l'une qui bénéficie le mieux d'une croissance de ses tirages, pour augmenter la marge. C'est elle qui souffre le plus d'une décroissance de ses ventes, d'où le bins' actuel chez FFG (qui ferme... +/-).
la diarrhée de communication de KS (souvent sur des trucs en plus médiocres) a fait beaucoup pour ce changement d’état d’esprit.
Celui de la comm, principalement coté KS, ou une campagne rondement menée fait prendre des vessies pour des lanternes ou vend un jeu uniquement sur son matériel.!! au biais négatif sur le diable KS.
! Au biais négatif sur le diableKS.
La sur-comm, mettre en avant le matériel pour cacher le vide d'un jeu,... ce n'est pas l’apanage de KS.
Il sort autant de bon et de mauvais (les goûts et les couleurs...) jeux en retail, sur KS ou autre plateforme de financement.
KS c'est un autre mode de consommation , avec d'autres codes marketing, ses avantages, ses défauts,... on aime ou pas, on s'en sert ou pas, ...
Ha bon ? Un jeu qui sort en boutique avec un mec qui te fait toute les semaines une pub sur les figurines pendant des semaines voire des mois ? Tu as des exemples ? Et qui en plus, après avoir passé un an à te faire l’article du plastique, au moment où il te livre (ou placé en boutique), annonce que le jeu et foireux et que si tu veux une regle 1.5 il faudra payer ?
j’ai quand même plutôt l’impression que la comm de jeux qui vont en boutique ce fait plus sur la regle, le thème, les mécanismes que sur la taille du Kiki (oui, le dragon s’appelle Kiki).
C'est un modèle de communication qui provient du monde du hobby (jeu avec figurines) et qu'on retrouve assez facilement dans le monde des jeux basés principalement sur les figurines qu'ils soient KS ou boutiques. Par exemple, Games Workshop envoie facilement entre 3 et 5 mails par semaine toute l'année. Corvus Belli est aussi pas mal en période de lancement.
jmguiche dit :Ha bon ? Un jeu qui sort en boutique avec un mec qui te fait toute les semaines une pub sur les figurines pendant des semaines voire des mois ? Tu as des exemples ? Et qui en plus, après avoir passé un an à te faire l’article du plastique, au moment où il te livre (ou placé en boutique), annonce que le jeu et foireux et que si tu veux une regle 1.5 il faudra payer ?
Si tu parle de la 1.5 de JoA, JoA n'est pas sorti en boutique et si tu veux les règles en 1.5 gratuitement, tu les aura en pdf.
C'est HS, mais ce qui te dérange c'est qu'ils veulent faire sortir une version +/- "premium" des regles 1.5 en physique, pour ceux qui payent, c'est ça ?
jmguiche dit :Ha bon ? Un jeu qui sort en boutique avec un mec qui te fait toute les semaines une pub sur les figurines pendant des semaines voire des mois ? Tu as des exemples ? Et qui en plus, après avoir passé un an à te faire l’article du plastique, au moment où il te livre (ou placé en boutique), annonce que le jeu et foireux et que si tu veux une regle 1.5 il faudra payer ?
Si tu parle de la 1.5 de JoA, JoA n'est pas sorti en boutique et si tu veux les règles en 1.5 gratuitement, tu les aura en pdf.
C'est HS, mais ce qui te dérange c'est qu'ils veulent faire sortir une version +/- "premium" des regles 1.5 en physique, pour ceux qui payent, c'est ça ?
C’est bien l’exemple que je prend, mais c’est le plus caricatural que j’ai suivi sur ks. Le débat a été long sur un autre fil. Quand je vois que sur le site ks le status est encore en « dispute », je me demande bien comment tout ça va finir. Et oui, payer en plus pour avoir les règles d’un jeu me semble anormal. Si je dois les imprimer moi même Ça fait cher le print and play. Je ne suis pourtant pas opposé du tout à payer pour le travail de création d’un print and play. Il me sert d’exemple pour parler du mode de commercialisation de ce type de jeu que je trouve assez délirant. je trouve aussi ces jeux assez peu novateur, on est sur du risk like plus ou moins evolué, et surfant plus sur le matériel que sur le jeu lui même.
je ne pense pas que tout est à jeter sur ks. Il y a de vraies créations , root, 7th continent par exemple, ou des jeux qui se financent comme ça sans avoir besoin de campagnes de vendeurs de tapis (878, fief), mais aussi du plastique qui ne se vend que parce que c’est du plastique alors que ce qui m’intéresse c’est le jeu.
games workshop ne vend pas du jeu, mais de la figurine. Le jeu est accessoire dans le business modèle. La marge est faite sur la figurine.
jmguiche dit :Ha bon ? Un jeu qui sort en boutique avec un mec qui te fait toute les semaines une pub sur les figurines pendant des semaines voire des mois ? Tu as des exemples ? Et qui en plus, après avoir passé un an à te faire l’article du plastique, au moment où il te livre (ou placé en boutique), annonce que le jeu et foireux et que si tu veux une regle 1.5 il faudra payer ?
Si tu parle de la 1.5 de JoA, JoA n'est pas sorti en boutique et si tu veux les règles en 1.5 gratuitement, tu les aura en pdf.
Mog dit :Oui, mais combien le serait sans avoir connu du succès sur KS ?
Etant donné qu'il est impossible de répondre a cette question, cet argument est valable dans les 2 cas
(peut être n'aurait il pas vu le jour...mais peut etre que si....)
KDM, 7ieme continent, Too Many Bones et GloomHaven ne serait jamais sortis c'est une certitude. C'est facile de sortir en boutique une fois que la communauté a reconnu ton jeu comme un best seller.
Il n'y a qu'a comparer le 1ier KS de GloomHaven à FrostHaven. Asmodee a deja negocié la localisation pour FrostHaven alors que pour GloomHaven tout le monde devait prendre Childress au mieux pour un malade mental.
Si vous avez une étude de marché indépendante, je veux bien vous croire...
Asmodée voit qu'il y a de l'argent a se faire...plus facilement qu'en lancant une nouvelle licence... cela n'implique pas que cela ne soit pas possible...
impossible de savoir...
Une étude marché ? Il suffit de poser la question aux concepteurs. Apres on peut les traiter de menteurs aussi. Enfin de débat on la déjà eu à l'epoque de Conan avec Fred Henry. Et mon dieu qu'il s'en ai pris plein la g*****.
Comme dit plus haut (ou plus bas je ne sais plus 😅) du jeux figurine/kiloplastique se vendait avant en boutique...
7ème continent "gros jeux de cartes" dominion par exemple en est a combien de cartes vendues ?
Les concepteurs en général, explique qu'ils ne peuvent le sortir en boutique dans CES conditions (celles qui les arrangent/ augmenter leur marge tout ca...aucun souci pour ma part...)
maintenant si tu arrives et tu dis "bon je vais faire un jeu en KS mais c'est parce que j'y ai plus de marge..."
Ca ne passera peut-être pas....
Question intéressante de savoir si un vendeur te "ment", quand il ne te donne pas tous les tenants et tous les aboutissants...
mais bon quand on évoque KS et ses défauts il y a toujours ...enfin...