[CR - Combat Commander] ou la guerre dans la boue

Discutons jeux
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Pipouche dit:Dans ces instants, rappelons-nous de la parole du vieux sage : "Et si on pétait un coup ?" :china:

Prôôôôôôuuuut ! ! !
:mrgreen: :lol: :mrgreen:
Bonjôur à toi Ô grand sage :wink:
Hô tiens... Une vache !
Meeeuuhhh dit:on ne peut plus faire agir les unités et l'offensive est non seulement stoppée, mais, si l'adversaire a de quoi répondre, peut se faire laminer (ça arrive assez souvent à Battle Cry notamment). C'est un peu ce que l'on retrouve ici, ou pas du tout ?


Oui, ça arrive.
Et de ce point de vue stricte, on peut dire que les unités dans CC
sont plus statiques que dans un wargame classique ou on est pas
limité dans ses ordres. Si on considere les choses en termes de tours.

Le dynamisme de CC ne se situe pas à ce niveau, il est au niveau
du jeu, on joue les cartes vite, donc on a pas la sensation de rester
bloqué, en plus grace aux actions, on peut faire autre chose.

On sort complètement du carcan du tour dans CC, c'est vachement compliqué à faire comprendre, meme si parfois les pions sur le terrain
sont statiques, les joueurs, eux ne le sont pas, je jeu ne l'est pas,
il est au contraire très dynamique.

Comme le disait très bien centurion, le réalisme du terrain, est ici
un peu sacrifié pour permettre justement d'obtenir un résultat au final,
plus péchu, et plus fun.

C'est pour ça que ceux qui s'attendent à un wargame classique sont
completement déroutés, je pense...
C'est vraiment une toute autre manière de jouer, et d'envisager le jeu,
c'est plus proche d'un jeu de cartes qui a des repercussions sur
le plateau que d'un wargame.

Je ne sais pas si je me fait bien comprendre, c'est pas facile.

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Lord Kalbut dit:Je ne sais pas si je me fait bien comprendre, c'est pas facile.

Ben, ça me fait vraiment penser (de ce point de vue là, jeu des cartes et tout, dynamisme, unités bloquées "parce qu'en fait, ce système doit être vu comme un film où on ferait un focus à un endroit, puis à un autre") au système Command & Colors (donc Mémoire 44 et consorts) : je me goure complètement ou il y a de ça ?

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Mais Kalbut, il n'y rien de petit à demander à tous (c'est ce que j'ai écrit sur Strategikon, j'ai pas dit "seulement ceux qui aiment pas") d'aller donner leur avis, parce que je suis persuadé que les votes actuels sont boostés artificiellement, c'est tout.

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Ca n'est vraiment pas comparable à M44, Command & Colors je n'ai jamais joué.

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Lord Kalbut dit:
C'est pour ça que ceux qui s'attendent à un wargame classique sont
completement déroutés, je pense...
C'est vraiment une toute autre manière de jouer, et d'envisager le jeu,
c'est plus proche d'un jeu de cartes qui a des repercussions sur
le plateau que d'un wargame.


Et bien là, en fin de compte, on commence à être d'accord, Lord. :mrgreen:
C'est bien vrai, au fond, que CC ressemble à une partie de poker. On défausse 90 % du temps et on agit quand on a une main...

Nah, je rigole. 8)

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Lord Kalbut dit:Ca n'est vraiment pas comparable à M44, Command & Colors je n'ai jamais joué.

Evidemment, je ne parlais pas en terme de complexité, mais en terme de gestion de cartes (même si les cartes à CC peuvent être jouées de plusieurs façons différentes, ce qui en fait du reste un vrai card-driven (donc)). Mais bon, je suis pas clair, là.
Sinon, C&C, je recommande fortement.

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Solipsiste dit:Moi, j'aimerais bien que les sceptiques de Strategikon (tous les stratégikiens qui ont joué, en fait) aillent donner leur avis sur BGG. Je suis fasciné par sa cote qui me semble vraiment trop forte...


No comment.

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Meeeuuhhh dit:
Lord Kalbut dit:Ca n'est vraiment pas comparable à M44, Command & Colors je n'ai jamais joué.

Evidemment, je ne parlais pas en terme de complexité, mais en terme de gestion de cartes (même si les cartes à CC peuvent être jouées de plusieurs façons différentes, ce qui en fait du reste un vrai card-driven (donc)). Mais bon, je suis pas clair, là.
Sinon, C&C, je recommande fortement.


Même de ce point de vue, ça n'est vraiment pas comparable :wink:

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La parenthèse est importante (même si tu la rends toute petite avec tes grosses lettres). Je répondais à des sceptiques qui disaient qu'ils ne comprenaient pas l'engouement pour le jeu aux USA, alors je leur ai dit que leur avis aussi était important, mais j'ai ajouté que tous devaient y aller parce que c'st le seul moyen d'avoir au final un avis objectif. Je pense franchement qu'il n'y rien de mal là !

Lord Kalbut dit:
Sur ce bonjour chez toi, tu peux te lacher tant que tu veux,
je ne te répondrai pas, je n'ai plus du tout envie de discuter avec toi.


Et ben ça alors, tu joues la carte "Artillery Denied", mille sabords. Moi qui croyait que personne n'arriverait jamais à la sortir celle-là...

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"Tous les sceptiques de Stratégikon ( tous les stategikiens qui on joué, en fait)"

Sous entendu: tous les strategikiens qui ont joués sont sceptiques !

J'aime bien quand les gens de mauvaise fois s'enfoncent tout seul,
t'en penses quoi Meeeuuuh ?

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Je ne suis pas de mauvaise foi, je faisais vraiment appel à tous, quelle que soit la manière dont tu lis cette phrase. Ton histoire est vraiment une tempête dans un verre d'eau. Je pensais même que tu rigolais au départ... Je m'aperçois que tu es vraiment fâché parce qu'au milieu d'une conversation, j'ai mentionné aux gens qui n'appréciaient pas que leur avis avait la même valeur que ceux qui applaudissaient à tout rompre..

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Lord Kalbut dit:"Tous les sceptiques de Stratégikon ( tous les stategikiens qui on joué, en fait)"
Sous entendu: tous les strategikiens qui ont joués sont sceptiques !
J'aime bien quand les gens de mauvaise fois s'enfoncent tout seul,
t'en penses quoi Meeeuuuh ?

moi je comprend la phrase comme ça :
d'abord je dit tous les sceptiques
ensuite je me rend compte que c'est un peu abusif et je précise : tous les stratégikiens en fait (et pas seulement les sceptiques).
il aurrait été plus judicieux de remplacer sceptiques par stratégikien au lieu de rajouter une ligne, mais cela tiendrais moins compte du cheminement de la ppensée de solipsiste.

note que ton interprétation est possible aussi, mais c'est comme ça que je l'ai compris à la première lecture, donc peut-être qu'on peut lui accorder le bénéfice du doute.

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Lord Kalbut dit:t'en penses quoi Meeeuuuh ?

Ouh là, je suis Suisse, moi...
Non, M. Solipsiste s'exprime de façon un peu tranchée parfois, mais bon je trouve que jusqu'à présent vos interventions réciproques étaient intéressantes, vous défendez deux points de vue opposés sur un jeu, très bien. M. Bertrand y a même trouvé son compte, il a su que Cc lui plairait ; moi si ça continue, je vais finir par acheter les deux (p'têt avec un peu de bol en récupérant les versions des gens qui n'ont pas aimé...). En tout cas je vais lire les règles (j'ai commencé celles de CC, ça m'a follement amusé, si si, sans blague). Même si j'aurai du mal à trouver des joueurs, sans doute (mon beau-frère ; il aimera forcément ; mais ma soeur va finir par me prendre pour un fou, enfin bref).
Bon, ensuite, l'intervention de M. Solipsiste dans le forum de strategikon est peut-être maladroite dans sa forme, mais on ne peut quand même pas dire je pense qu'il essaie de fomenter une coterie pour ruiner les intérêts de CC et avoir raison en faisant baisser ses notes sur BBG. Il trouve que le jeu est surévalué à son sens, que seuls les gens qui avaient aimé s'étaient exprimés jusqu'à présent, et qu'il faudrait que les gens qui ont un avis plus mitigé s'expriment aussi, parce que ça peut intéresser des gens. Ca ne me paraît pas méchant, non. Euh, par exemple, j'ai fait une seule partie d'Yspahan, personne à la table n'a aimé, et pourtant y a pleins d'avis très positifs. Bon, je suis pas allé jusqu'à demander aux gens qui n'ont pas aimé de poster leurs avis négatifs, mais j'avoue qu'au fond de moi, je verrai d'un bon oeil qu'il y ait plus d'avis mitigés (ne fût-ce que pour me rassurer sur ma perception du jeu).
Enfin bref, je pense comme d'habitude qu'on est sur un forum de jeux de société, et que ça ne vaut vraiment pas le coup de se disputer pour ça (oui, je suis cuicui les petits oiseaux-bisounours, ben oui). Et qu'il vaut mieux en rester là (après s'être serré la main, bien sûr), parce que jusqu'à présent le sujet était intéressant et que ce serait dommage qu'il devienne un lieu de quiproquos ubuesques.
Voilà, Suisse, je vous dis...

Ca m'arrive aussi de temps en temps aussi de penser que les gens plaisantent et donc de rajouter de l'huile sur le feu en pensant rentrer dans leur jeu (c'est très méridional comme travers, mais pas seulement visiblement...).

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Oui, c'est une maniere tout à fait respectable de voir les choses.
De toute façon en ce qui me concerne, le débat est clos.
:wink:

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Lord Kalbut dit:Oui, c'est une maniere tout à fait respectable de voir les choses.

Ah, ça me rassure de voir qu'il est respectable de ne pas avoir su apprécier sa partie d'Yspahan... (comment détourner une phrase)
De toute façon en ce qui me concerne, le débat est clos.
:wink:

Ben, en tout cas, je suis toujours preneur pour des comptes-rendus (positifs ou négatifs) de CC, et je ne dois pas être le seul.

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Bah oui, mais en même temps, j'ai pas grand chose à ajouter :mrgreen:

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Logan dit:
Lord Kalbut dit:
Logan dit:
Lord Kalbut, il faudrait voir si on pourrait pas s'organiser une petite partie un de ces 4 :wink:

Avec volontiers :D, le plus dur ça va être de trouver une fenêtre de tir ! :lol:
Parceque, c'est pas vraiment court comme jeu.
La derniere fois j'ai joué un soir de semaine, résultat des courses,
j'ai dormi moins de 3h :)

Ouais, vaudrait mieux voir un samedi ou un dimanche si c'est possible alors ?


Mhoui, c'est sur.
Parcequ'a l'Ancora, c'est pas possible, ce jeu n'est pas étanche :clownpouic:

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La critique de Chris Farrell, un joueur que je respecte beaucoup, vient de rentrer (et non, je ne lui ai pas envoyé de message pour qu'il le fasse):

Played a couple times now, I think it's got fun bits, but overall I really haven't been that impressed. Too long, too slow-paced - neither are things you want to hear about a WWII tactical game.

I think the core problem is just one of math. It requires a ton of firepower to get anything done, especially against good units in good terrain, and firepower doesn't add up in reasonable ways. One HMG firing at a line squad in a building with a good leader has very little chance of accomplishing anything. Adding a second HMG to the first hardly improves things. In fact, it doesn't matter whether you add a second HMG or a 2nd-line half-squad, the total firepower is the same. This makes no sense. In general, the lack of lethality, and the totally illogical way in which firepower adds up, is definitely worrisome.

Plus, there is this bizzare fact that if you fire at a good-order unit, almost anything can happen - buildings may burn, random reinforcing units may show up, guns may jam, air support may happen by, heroes may be generated - except that we can gaurentee, with 100% certainty, that the target will survive. It may be suppressed, it may be broken, but you can fire 200mm artillery at a squad in open ground and you can't kill it.

Combined with how gamey the leadership factors are, it gets a little ridiculous. If you have a 2 leader in a hex with a 6-strength US squad and a 6-strength MMG, you can do the stupid thing (fire the whole hex as one attack at a FP of 9) or do the smart thing and take two separate attacks at an FP of 8, even when firing at one target. That firing the totally unintuitive thing should always be so much more effective than doing what you would first think to do, as well as being twice as time consuming (and resolving a single fire attack is not cheap, time-wise), is very aggravating.

I think CC:E does a lot of clever things. But the underlying math of firepower and morale has to work in a WWII tactical combat game. And honestly, I'm really not sure it does here.

Having said all this stuff, there is still definitely upside here if I come to a better understanding of the game that what I have right now. But, for the moment, my attitude has become one of skepticism.

CC:E definitely feels, to me, like most recent GMT games. It's done by a first-time designer with apparently minimal development support. It feels like there are great ideas in there, but it also feels like it needed an experienced hand to guide it along, to file off a bunch of the rough edges, to get the pacing and play time of the game right, and to streamline the whole thing. Hopefully it'll work out OK, I'm sure it'll be some fun, but there is no question that it could have been a much better game with a Mark Simonich or John Hill or somebody working development. When the designer gives himself developer credits, I worry.

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Lord Kalbut dit:
Mhoui, c'est sur.
Parcequ'a l'Ancora, c'est pas possible, ce jeu n'est pas étanche :clownpouic:

:lol: :lol: :lol:

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Solipsiste dit:La critique de Chris Farrell, un joueur que je respecte beaucoup, vient de rentrer (et non, je ne lui ai pas envoyé de message pour qu'il le fasse):
...


Intéressant, cette impression de "bon jeu potentiel pas poussé à bout". Peut-être que les prochains opus (Méditerrannée si je ne me trompe pas pour le suivant) sera affiné...