Blue dit:arthemix dit:C'est donc que Bruno est matheux !!!
Qui est mathieu ?
Ben c'est l'autre nom de Bruno, faut suivre!
Ben c'est l'autre nom de Bruno, faut suivre!
Yep…
jmguiche dit:Ce qui “m’interpelle” aussi, c’est que pour toi, la créativité passe par la “science”. ou l’esprit “scientifique”. Je pense que c’est faux. […]La science n’a pas l’appanage de la création. Qu’elle soit ludique ou autre !Le fait que l’on puisse étudier mathématiquement une création tiens plus au fait que les mathématiques sont notre principal outil de compréhension du monde […]Tout le monde est d’accord pour dire que la logique est necessaire pour créer un jeu “à l’allemande”, mais tu semble considérer que la logique est l’apanage des matheux.
Mais je te demande qu’est ce que la science ? Pour moi, la science n’est pas le pure fruit des mathématiques. Au contraire, la base même des mathématiques est la philosophie.
Je pense que cette page te plaira peut etre : ICI
Quand je dis que l’Homme (avec un grand H) a des prédispositions avec les maths, ça revient à ta remarque qui consiste à dire que l’homme à inventé les mathématiques pour expliquer le réel et comprendre le monde.
Et c’est pour cela que je pense que les créateurs ont besoin d’un esprit matheux, dans le sens ou le terme matheux englobe des notions qui lui permettent de représenter le réel. Je ne m’arrète pas au sens pur du terme mathématiques qui consiste aux cours que t’as eu au collège et au lycée. Qui pour moi ne sont pas des mathématiques mais des calculs mathématiques et des applications mathématiques.
Pour ma part l’esprit matheux permet de représenter le réel, ce que tu as dit plus haut. Or quand tu créés un jeu, n’essayes pas tu de représenter ce réel sous une certaine forme. Tu pourras y mettre tous les termes métaphysico-sociologiques que tu veux, moi j’appelle ça de l’esprit mathématique. après est ce fait de manière consciente ou inconsciente, ce n’est pas la question, il me semble.
M. Forest
forest dit:Pour ma part l'esprit matheux permet de représenter le réel, ce que tu as dit plus haut. Or quand tu créés un jeu, n'essayes pas tu de représenter ce réel sous une certaine forme. Tu pourras y mettre tous les termes métaphysico-sociologiques que tu veux, moi j'appelle ça de l'esprit mathématique. après est ce fait de manière consciente ou inconsciente, ce n'est pas la question, il me semble.
Encore un syllogisme : faire des maths, c'est essayer de représenter le réel, créer des jeux aussi, donc créer des jeux, c'est faire des maths.
Un peintre essaye de représenter le réel avec son pinceau, le photographe aussi avec son appareil, ou l'acteur avec son rôle... Ils ne font pas des mathématiques.
forest dit:Yep...
Moi je rajouterai juste que depuis le début de ce topic on parle d'artistes, d'écrivains, de peintres... Bon, ben pas de bol pour les peintres...ce sont les premiers à utiliser les mathématiques dans leur peintures...
L'utilisation du nombre d'or, les perspectives...tout ça n'est que le fruit des mathématiques...bon OK, j'ai pas encore trouvé pour les écrivains...mais je vais y arriver
M. Forest
PS : Ayez j'ai trouvé pour les littraires : les alexandrins, les rimes...
La fragile construction intellectuelle de M. Forest ayant bien besoin d'un rien d'étayage, je me permettrais respectueusement de lui suggérer d'essayer de taper "Jacques Roubaud" ou "OULIPO" sur son moteur de recherche favori. parceque " Ayez j'ai trouvé pour les littraires : les alexandrins, les rimes...",
, c'est indigne du reste des raisonements pointus qui émaillent ses posts.
A l’origine Philo, science et math étaient “la même choses”, les début de la pensée rationnelle en fait. Il y a peu de sciences (a part des exercices de taxonomie, est ce de la science ?) qui se passe de math ! C’est l’outil de base des physiciens, des biologiste, des psychologue… Peut etre pas des archéologues et des sociologues… Encore que pour ces derniers les études statistiques se basent sur les math.
forest dit:Je ne m’arrète pas au sens pur du terme mathématiques qui consiste aux cours que t’as eu au collège et au lycée. Qui pour moi ne sont pas des mathématiques mais des calculs mathématiques et des applications mathématiques.
J’ai déjà dit ça plus haut, merci.
forest dit:Pour ma part l’esprit matheux permet de représenter le réel, ce que tu as dit plus haut. Or quand tu créés un jeu, n’essayes pas tu de représenter ce réel sous une certaine forme. Tu pourras y mettre tous les termes métaphysico-sociologiques que tu veux, moi j’appelle ça de l’esprit mathématique. après est ce fait de manière consciente ou inconsciente, ce n’est pas la question, il me semble.
Dans ce cas, tout le monde est matheux.
Si tu dis que l’esprit humain est une machine mathématique, tu as peut etre raison. C’est une théorie qui tiens probablement la route. De toute façon on arrivera à cela : nous expliquons le monde à l’aide des math, donc un modele de cerveau a base de math arrivera tot ou tard. Il y a donc plein de penseurs qui disent que le monde est de nature mathématique. Si c’est vrai, l’Homme (avec un grand H) aussi. (en passant, la science explique peu : elle modélise).
Malheureusement, là, tu sort du débat : quand on dit que quelqu’un est matheux, c’est qu’il a des predisposition et du gout pour les math en elle même. Ce n’est clairement pas le cas de nombreux créateurs.
Il est possible que le cerveau(donc aussi celui des créateurs) soit une machine mathématique, mais leur mode de fonctionnement concient n’est pas l’approche mathématique.
C’est dans ce cadre là est seulement celui là que l’on peut discourir. Le reste c’est de l’ordre du
forest dit:métaphysico-sociologiques
terme bien injurieux pour la sociologie. peut etre aussi pour la métaphysique, mais là, je ne saurais dire !
arthemix dit:forest dit:Pour ma part l'esprit matheux permet de représenter le réel, ce que tu as dit plus haut. Or quand tu créés un jeu, n'essayes pas tu de représenter ce réel sous une certaine forme. Tu pourras y mettre tous les termes métaphysico-sociologiques que tu veux, moi j'appelle ça de l'esprit mathématique. après est ce fait de manière consciente ou inconsciente, ce n'est pas la question, il me semble.
Encore un syllogisme : faire des maths, c'est essayer de représenter le réel, créer des jeux aussi, donc créer des jeux, c'est faire des maths.
Un peintre essaye de représenter le réel avec son pinceau, le photographe aussi avec son appareil, ou l'acteur avec son rôle... Ils ne font pas des mathématiques.
c'est pas un syllogisme (un syllogisme est un raisonement valide de type Si a implique b et b implique c allors a implique c) c'est un sophisme, raisonnement invalide, (de type a implique b, c implique b donc a implique c, mais y'en a d'autre (des sophismes) )!
Bon, c'est bien tout ça, mais je vais faire un sondage aupres des créateurs au salon du jeu de canne pas plus tard que maintenant !
jmguiche dit:Tu crois vraiment que les peintres utilisent une regle pour composer un tableau ? (qui entre nous soit dit, respectent de moins en moins les regles classiques de la composition, va faire un tour dans un musée d'art moderne pour le vérifier).
arthemix dit:Un peintre essaye de représenter le réel avec son pinceau, le photographe aussi avec son appareil, ou l'acteur avec son rôle... Ils ne font pas des mathématiques.
Je m'excuse de revenir un peu en arrière dans le débat, mais 8 pages de posts, c'est long à lire...
Tout d'abord, je suis d'accord pour dire que la création de jeu est avant tout un acte artistique. Mais un point me chagrine dans les deux posts cités: la comparaison du jeu à la peinture.
Je vois en effet deux catégories d'oeuvres différentes :
- les oeuvres pouvant être totalement abstraites, comme les productions de peinture, mais aussi de sculpture ou de musique
- les oeuvres ayant un but utilitaire (ajoutée à la création en elle-même). Attention, pas dénigrement dans ce terme, je l'utilise dans le sens d'une objet offrant une intéraction avec le "public" et à vocation pédagogique/ludique/foctionnelle... Je place l'architecture, le design et la création de jeu dans cette catégorie.
La comparaison jeu/peinture me semble donc déplacée, sauf si elle est modérée.
En effet, est-ce que ce ne sont pas les joueurs qui donnent sa raison d'être au jeu ? Il ne me semble pas que la peinture est besoin du spectateur pour être, mais j'avoue ne pas être sûr de moi sur ce point.
On notera que, dans mon raisonnement, la production d'oeuvres utiles nécessite une base de connaissances techniques (pouvant être de niveau peu élevé), par opposition à la première catégorie.
Je ne sais pas si j'ai été très clair dans tous ça
jmguiche dit:c'est pas un syllogisme (un syllogisme est un raisonement valide de type Si a implique b et b implique c allors a implique c) c'est un sophisme, raisonnement invalide, (de type a implique b, c implique b donc a implique c, mais y'en a d'autre (des sophismes) )!
Oui, sophisme, tu as raison.
Le Tentacule dit:Mais un point me chagrine dans les deux posts cités: la comparaison du jeu à la peinture.
Le but de mon post n'était pas de comparer la création ludique à la peinture, mais de donner des exemples de représentation du réel non mathématiques.
arthemix dit:Le but de mon post n'était pas de comparer la création ludique à la peinture, mais de donner des exemples de représentation du réel non mathématiques.
Oui oui, je n'ai pas dit ça !
Mais j'ai utilisé cette remarque (et celle de jmguiche) pour pouvoir amener et poser ma pierre sur l'édifice...
Et behhh… C’est du sujet
Je me suis déjà exprimé plus haut, pour citer quelques jeux où les principes mathématiques me semblaient intimement liés, mais à part Bruno Faidutti, bien peu de retour… D’ailleurs, Bruno, si je mentionne Adel pour parler du dilemme du prisonnier, c’est inexact, c’est vrai ; en fait, je suis OK pour Cosmic. En revanche, en ce qui concerne Quads, par exemple, il est vraiment clair que le jeu est basé sur un pb topologique. La topologie, c’est l’étude des espaces (bords, intérieur, intersection, réunion, …). En fait, tu peux apparenter cela à l’étude des surfaces et des volumes (cas particuliers), dans laquelle on étudie surtout les cas limites. C’est en ce sens que Quads est topologique : la réduction progressive des zones de jouabilité (comme Kathédrale ou le Go, même si on a dans ce dernier des notions de combat). Le ruban de Möbius est un très intéressant objet topologique.
Bon, voila 
Si un matheux correspond aux exposés que je viens de lire, je me demande bien à quoi peut ressembler un non matheux.
Un caillou peut être est non matheux ?
une courgette ?
Guère plus en tout cas.
BdC
En fait, si j’y arrive bien que je ne sois pas matheux, ça doit être parce que je ne suis pas une fille.
Ou une courgette, enfin un légume quoi qu’il en soit
BdC
Le Tentacule dit:arthemix dit:Le but de mon post n'était pas de comparer la création ludique à la peinture, mais de donner des exemples de représentation du réel non mathématiques.
Oui oui, je n'ai pas dit ça !
Mais j'ai utilisé cette remarque (et celle de jmguiche) pour pouvoir amener et poser ma pierre sur l'édifice...
Le mien n'était pas de comparer la création ludique a la création picturale, mais à répondre à une allusion anterieure disant que la peinture était mathématique !
Boule de cristal dit:Si un matheux correspond aux exposés que je viens de lire, je me demande bien à quoi peut ressembler un non matheux.
Un caillou peut être est non matheux ?
une courgette ?
Guère plus en tout cas.
BdC
Bruno Faidutti dit:En fait, si j'y arrive bien que je ne sois pas matheux, ça doit être parce que je ne suis pas une fille.
ATTENTION, AVIS AUX MALCOMPRENANTS
: TOUT CE QUI SUIT EST DE L'ORDRE DE LA BLAGUE.Rien n'est non matheux, et encore : l'ensemble vide est un concept matheux. Donc tout est matheux, y compris rien. (sauf les filles évidemment).
>>> c'était une bêtise hein, d'ailleurs je met des smileys
Les filles ne sont pas des bonnes matheuses mais elle sont bonnes à mater.
Digne d’une pensée remylienne ça
BdC
Les filles ne sont pas des bonnes matheuses mais elle sont bonnes à mater.
Pour sûr Mister BdC
D'autant que j'ai écrit ceci à Master Phal :
Revenez vite Mather la rébellion du sujet fou en longueur (et en profondeur)...!!!
Là ici
//www.trictrac.net/forum/sujet/cannes-sa-plage-son-festival Bien ludiquement, Rémy-lee
Le Tentacule dit:Je vois en effet deux catégories d'oeuvres différentes :
- les oeuvres pouvant être totalement abstraites, comme les productions de peinture, mais aussi de sculpture ou de musique
- les oeuvres ayant un but utilitaire (ajoutée à la création en elle-même). Attention, pas dénigrement dans ce terme, je l'utilise dans le sens d'une objet offrant une intéraction avec le "public" et à vocation pédagogique/ludique/foctionnelle... Je place l'architecture, le design et la création de jeu dans cette catégorie.
Heu, je crois que cette distinction peut-être effectivement valable depuis le début du 20eme siècle, mais pas originellement :
- La musique, avant l'arrivée de sa captation, était utilitaire (dans la signification que tu en donne) : elle était destinée à être jouée pour un public…
- Durant plusieurs siècles, la peinture était sacrée et donc destinée à être vue... dans un but "utilitaire"...
Le Tentacule dit:La comparaison jeu/peinture me semble donc déplacée, sauf si elle est modérée.
Elle n'est pas déplacé à partir du moment où l'on parle du geste de création et non pas du résultat.
A mon goût, tout les domaines artistiques partent d'un même élan : raconter quelque chose et faire partager cette histoire/sentiment/point de vue/idée/émotion... En art, il n'y a rien de plus chiant que ceux qui créent pour eux...
Et là, il pourrait avoir une similitude, sur la démarche initiale et non sur le résultat, entre art et jeu : l'envie de faire partager quelque chose.
Et pour revenir au sujet initial, un esprit mathématique peu donc aider à la création, mais c'est, à mon avis, un outil parmi d'autre.
jmguiche dit:Rien n'est non matheux, et encore : l'ensemble vide est un concept matheux. Donc tout est matheux, y compris rien.
Tout est surtout politique, les amis ! (et oui chacun tire la couverture vers sa formation ! comme quoi nous avons bien été formatés dans nos écoles de pensée pour croire que ce que nous y avons appris nous permet de penser la totalité du monde...)
Pour continuer de tirer la couverture, je dirais que jouer c'est avant tout faire de la politique (la diplomatie, la négociation, la tactique, la stratégie...). Et que comme pour moi un bon jeu ne saurait se passer de diplo et de stratégie, il faut pour y jouer comme pour le concevoir être un fin politique