Anonymous dit:La question qui me paraît plus amusante serait : Est-ce que les auteurs de jeux se revendiquent d'un esprit plus scientifique que littéraire ? C'est plus une question d'image sociale que de réalité scientifique je crois.
C'est un peu la question de départ de M Rémy Lee ! La boucle est bouclée ! Pour y répondre, si on prend les créateurs qui se sont exprimé, la réponse est "pas scientifque". (ils n'ont pas dit "littéraire", à part Bruno Faidutti qui regrette ses romans, pour autant que cette dychotomie ait un sens, pour autant que scientifique veuille dire "matheux"). La question d'origine :
Remy lee dit: la plupart des créateurs de jeux tactiques et stratégiques sont plutôt doués en Maths ? Est-ce une histoire de probabilité... de calculatoire... de combinatoire... le jeu à stratagèmes ???
A aussi eu sa réponse part le témoignage des créateurs qui se sont exprimés : elle est aussi non ! Pas de calculs ou de modélisation complexe !
Si on n'a fait 10 pages là dessus, c'est fort et c'est surtout signe de pas mal de disgressions.
Par contre, en lisant le message de M. Anonyme, tres interessant par ailleurs, je me demande comment M. Remy lee y trouve une réponse à sa question ! On n'y parle de joueurs et pas de créateurs !
et force est de constater que Mr Jmguiche a une fois de plus mis le doigt sur l’achoppement : on parlait jusque-là de créauteurs de jeux…
Donc on j’vais utiliser un 50/50 pour répondre à mes questions… qui ont déjà trouvé bon nombre de réponses comme l’a résumé si justement ci-dessus Mr Laqualudique…
L’intervention de M. Forest n’est pas ininteressante : une éventuelle modélisation peut servir à équilibrer un jeu. Principalement si les joueurs ont un rôle assymétrique (comme au risk par exemple : y a t il des objectifs plus facile a atteindre que d’autres ? Ou a diplo ou les positions de départ sont tres deséquilibrées). A mon humble avis, ces jeux n’ont fait l’objet d’aucune étude de ce genre par leurs auteurs tout simplement parceque cela me semble bien trop complexe à mettre en oeuvre, même aujourd’hui avec un ordinateur, alors à l’époque !!! Ont ils été réglés par des tests… Probablement, mais cela n’a rien a voir avec des maths. En fait, je ne crois pas beaucoup à la mise en oeuvre de cette simulation, bien trop complexe a mettre en oeuvre, alors que le pif ou le bon sens fait aussi bien.
Quand MM Bruno Faidutti et BdC disent que les tests ne servent qu’a verifier le coté “fun” du jeu, je pense qu’ils exagèrent un peu, même si c’est certainement le probleme majeur : ce n’est pas pendant les tests que l’on vérifie si telle carte n’as pas un effet trop fort qui desequilibre le jeu ? Que telle carte est trop “chere” pour vraiment valoir le coup par rapport à ses effet ? (je pense aux pierres des dragons, castel, les batiments de citadelles, cartes spéciales du collier, cartes de la vallée des Mammoths…).
jmguiche dit: ce n'est pas pendant les tests que l'on vérifie si telle carte n'as pas un effet trop fort qui desequilibre le jeu ? Que telle carte est trop "chere" pour vraiment valoir le coup par rapport à ses effet ? (je pense aux pierres des dragons, castel, les batiments de citadelles, cartes spéciales du collier, cartes de la vallée des Mammoths...).
Certes, mais ce sont des choses qui se sentent, pas qui se calculent. Je mets au défi quiconque de concevoir un modèle mathématique - ou même simplement logique - indiquant la force de telle ou telle carte, et donc son prix théorique idéal ! Sans compter que si c'était ainsi que l'on faisait des jeux, j'aurais arrêté depuis longtemps.
Anonymous dit: La question qui me paraît plus amusante serait : Est-ce que les auteurs de jeux se revendiquent d'un esprit plus scientifique que littéraire ? C'est plus une question d'image sociale que de réalité scientifique je crois.
La plupart, je pense, se revendiquent littéraires - en tout cas parmi ceux que je connais. Cela dit, je ne suis pas d'accord du tout avec l'idée que la différence entre littéraires et scientifiques, qu'il s'agisse d'auteurs de jeux ou d'autres, relèverait de l'"image sociale" (concept flou) plus que de la personnalité individuelle. Je pense qu'il y a une différence de démarche intellectuelle, entre un scientifique et un littéraire - qui apparaît notamment dans le fait que les scientifiques ont tendance à faire de la science et les littéraires de la littérature - qui va bien au delà d'une simple question d'identification personnelle. Peu importe ensuite (du moins dans le cadre de notre débat, car la question est par ailleurs politiquement intéressante) de savoir si cela vient de capacités, de choix esthétiques ou politiques, de stratégies individuelles ou d'un quelconque déterminisme social, mais la différence est là.
jmguiche dit:Ont ils été réglés par des tests... Probablement, mais cela n'a rien a voir avec des maths. En fait, je ne crois pas beaucoup à la mise en oeuvre de cette simulation, bien trop complexe a mettre en oeuvre, alors que le pif ou le bon sens fait aussi bien.
Tout à fait d'accord, la création d'un jeu suit le même processus que n'importe quelle création humaine : intuition (talent ?) et travail ; et sûrement beaucoup plus rarement hasard. Et s'il existe des recettes types de production d'une oeuvre (voir notamment les squelettes de scénarii hollywoodien) je pense que sans talent le résultat sera sans intérêt (émotionnel ou ludique).
Je viens de m’avaler les 12 pages et c’est aussi long qu’interessant. Bravo aux contributeurs !
Je voudrais y mettre ma pierre en pointant des points qui me semblent nuir au debat : - le confusion du point de vue joueur et createur. Plusieurs personnes l’ont déjà signalé mais on peut tres bien avoir une approche mathématique d’un jeu d’un point de vue et pas de l’autre. On discute ici du point de vue “createur” qui vise à créer un jeu. Ce qui est tres différent du point de vue “joueur” qui vise le “plaisir/victoire”. Si l’objet est le même, le but poursuivi est tres différent, donc la démarche ne se compare pas. C’est comme comparer deux gestes censés être similaires : enfoncer un clou ou faire un ricochet sous le pretexte que c’est fait avec une pierre. - la science, la literature, l’esprit matheux et autres. D’autres personnes ont pointé le manque de définition de ces catégories. Qu’est ce que la sicence ? Il existe des chercheurs en literature. Allez leur dire qu’ils n’ont pas une démarche scientifique ! Moi je ne m’y aventurerais pas. Parle-t-on du distinguo sciences dure et molle ? D’autres choses ? Je crois qu’il faudrait préciser pour que tout ca est un sens. - beaucoup de contributeurs semblent être scientifiques. N’oublions pas que ce sont avant tout des ultra-spécialistes qui n’ont d’ailleurs même pas forcément la même démarche de validation. Qu’un enseignant-chercheur en neuroscience donne des leçons de mathématiques n’est pas plus légitime qu’un étudiant de première année de biologie. Par contre, c’est source de biais lié à sa propre pratique de la science qui ne s’applique pas forcément au domaine jugé. Pour grossir le trait, ca me fait penser à la bande à Ruquier ou l’on interroge Miller pour toute question scientifique. Il apporte plus de déformations aux sujets hors psychologie clinique (sa spécialité), du fait de son bagage scientifique trés formaté, que de pertinence. - enfin je pense que seuls les concepteurs peuvent répondre à la question et que toutes les réponses sont déjà données dans les pages précédentes. Je résumerais en disant : à chaque concepteur sa démarche en fonction de sa sensibilité. Ceci me pose également deux questions : - un jeu construit sur une démarche mathématique (donc pour expliciter et proposer une définition dont les mécanismes et l’équilibre sont construits à partir d’équation) sera-t-il plus froid qu’un jeu construit sur une démarche litéraire (pour proposer également une définition, un jeu construit sur une mise en scène) comme le dit Bruno ? - cette question en appelle une autre : existe-t-il un niveau d’analyse pertinent pour tester un jeu scientifiquement ? Ou : peut-on vraiment le réduire à des formules mathématiques ? Réduire…ma réponse est dans la question.
Bravo Xavo pour avoir aussi bien résumer ce post de 12 pages !
Pour ma part, je ne pense pas qu’il existe de formules mathématiques pour modéliser un jeu et donc sa création ! Et je crois que l’on retombe encore dans l’erreur de décrire les maths comme une suite de formules…
Je reprends la formule de M. Yinsh que j’apprécie tout particulièrement :
Yinsh dit:Les mathématiques représentent un esprit, une certaine logique, une capacité irraisonnée à aimer se lancer dans l’inutile
Et dans cette optique je vois dans la création un tatonnement de la part du créateur, d’où le fait que je pense qu’un esprit mathematique est une condition nécessaire à la création.
Toutefois je partage aussi l’avis de M. Faidutti, qui se voit plus littéraire ! Mais en faisant simplifier et si on reprend l’histoire :
>> MATHEMATIQUE >> puis >> PHILOSOPHIE >> puis >> LITTERATURE !
Comment se fait il que le petit fils des maths renie son père !
Je partage l’avis de Forest Et je retourne même la phrase en comparant les mathématiques, elles mêmes, à un jeu aux rêgles infinies .Chacun pourrait y jouer en utilisant ou non les règles optionnelles, avancées. Tout le monde pourrait se faire son propre jeu, son propre monde… Bon j’arrête de fumer la moquette, déjà qu’il faut que je décolle celle de mon appart… Yinsh
certe certe… discussion plus qu’interessante, mais conclusions bigrements compliquées (surtout que 12 pages, c’est long… certe, certe… )
juste pour mettre mon grain de sel, j’ai pu lire qu’il que tous spécialistes qui se respectent ont une vision déformée de la vie, par leur propre discipline…
je ne peux qu’etre d’accord, car étant moi meme en these de biologie (avec grosse composante sociobiologie), j’ai une vision des choses très porté sur la valeur adaptative des comportements et sur leur raisons évolutives (que ce soit des comportements humains ou animaux…), certains appelerons ça: la déformations professionnelle.
Jouer à un jeu fait appel à plusieur partie de notre “intelligence” (pour eviter de parler en terme neurobio) qui fait que ça apportera une certaine gratification au joueur… :une dose de réflexion, une dose de chance, une dose de stratégie, une victoire sur le fil, une défaite éclatante… bref le jeu stimulera certaines parties de notre cerveau qui fera que: on a joué… on a aimé.
la création du jeu, elle fait appel à l’imaginaire… mais d’un point de vu des neurones, l’imaginaire n’existe pas: on bidouille avec tout ce qu’on connais déja. donc plus on connais de choses, plus on est “cultivé” et surtout, le moins on est spécialiste (donc, le + generaliste possible), plus on a de chance de créer un jeu qui touche plusieurs zones de notre cerveau, donc de multiplier les plaisirs du joueur…
donc a la question si la creation d’un jeu fait appel aux maths: bien sûr (même inconsciement), mais aussi à la poesie, à la sociologie etc…; etc…
après… selon la dose de chaque composante, on aura des jeux différents, que certains aimeront et pas d’autres. Puisque nous avons la chance d’avoir chacun notre propre cerveau. nous sommes chacun, plus ou moins receptifs à ces “doses”.
Mais ma vision scientifique ne perturbe pas ma vie ludique… je prends autant mon pied au collier de la reine qu’a junglespeed…
De la pure provocation M. Faidutti ! (pourtant j’avais mis un après ma phrase bidon !). LOL
M. Forest
PS : Je tiens à remercier l’avis de Tom le termite que je salue bien bas ! Fais plaisir de voir que les communautés ludiques se rencontrent sur différents forums .
forest dit:Yep... De la pure provocation M. Faidutti ! (pourtant j'avais mis un après ma phrase bidon !). LOL
Alors, il fallait mettre le smiley deux lignes plus haut ! Et reconnaissez qu'après les délires sur les garçons plus doués que les filles pour l'abstraction, on pouvait s'attendre à tout, et donc prendre ça au premier degré.
Après ce que j’ai lu, comment s’expliquer quand on a pas fait de grandes études ! ? Bon t’en pis, j’essaie, après tout ce forum est ouvert à tous alors prifitons en : Je pense que plus une personne a de connaissances dans un domaine, moins elle laisse de place pour le rêve. Cette personne pense, avant toutes choses, à se référer à des théories, equations, fonctions, formules… Apprises tout au long de sa vie. Et il me semble qu’immédiatement, elle est confrontée à la réalité des choses et que par conséquant, ses investigations s’arrêtent peut-être plus facilement que chez un néophyte qui, lui laisserait aller plus loin son imagination, en ne sembarrassant pas trop de certaines règles de la physique, des mathématiques, etc… Je ne dis pas qu’un jeu n’a pas besoin de telles règles pour tourner, je dis simplement que beaucoup d’inventions ont été réalisées grâce à des erreurs de manipulation, ou par des personnes “de la France d’en bas”.
“Plus qu’ tu pédales moins fort et moins qu’ t’avances plus vite”.
Prof. Biologik dit:Après ce que j'ai lu, comment s'expliquer quand on a pas fait de grandes études ! ?
ce qui prouve qu'au delà de nos apparence de post-ados associaux, accros de jeux abrutissants, scotchés sur leur écran et clavier... il existe encore quelques connections synaptiques dans ce qui nous fait office de boite crânienne...
ubik666 dit:Tout à fait d'accord, la création d'un jeu suit le même processus que n'importe quelle création humaine : intuition (talent ?) et travail ; et sûrement beaucoup plus rarement hasard.
Heu... Pas pour tout : les voitures, les ponts, les avions, les microprocesseurs...
moi je redit scientifique ou litterraire, on s’en fou… dans tout les cas pour le processus de création de jeu c’est plus un cheminement d’artiste… qui je pense a un raisonement intermaidiare. Quant on fait un jeu on à une idée penser avec des mots, des formes, de la logique… et hop le jeu.
et si on ouvre un post sur SONDAGE avec comme question: Est-ce que les auteurs de jeux se revendiquent d’un esprit…
tonton zimzamzoum dit: et si on ouvre un post sur SONDAGE avec comme question: Est-ce que les auteurs de jeux se revendiquent d'un esprit.... -scientifique -littéraire -artistique
tonton zimzamzoum dit: et si on ouvre un post sur SONDAGE avec comme question: Est-ce que les auteurs de jeux se revendiquent d'un esprit.... -scientifique -littéraire -artistique
(ils n'ont pas dit "littéraire", à part Bruno Faidutti qui regrette ses romans, pour autant que cette dychotomie ait un sens, pour autant que scientifique veuille dire "matheux").
Parle-t-on du distinguo sciences dure et molle ? D’autres choses ? Je crois qu’il faudrait préciser pour que tout ca est un sens. 
)
et si on ouvre un post sur SONDAGE