Comme dit précédemment je trouve qu’une pioche de cartes, est moins hasardeuse qu’un lancer de dés (dice forge) qui s’équilibre sur N lancers, mais le nombre de lancer dans beaucoup de jeux est insuffisant. La ou une pioche de deckbuilding (dominion), tu sais que ta carte va sortir.
pour le hasard crée par les autres joueurs, il y a des jeux de pleureuses (mare nostrum par exemple…) ou le comportement (“arrogant” ou essayant de se faire oublier) peut influencer la decision du joueur A (qui va taper sur B ou C) de même si les joueurs se connaissent (mare nostrum) , le choix est de plus en plus déterminé…
mon avis…
N’hésitez pas à citer dés exemples concrets pour étayer vos propos …
j’ai mis à jour le premier post pour proposer quelques jeux en fonction du degré de contrôle qu’ils offrent. C’est ouvert a la discussion 
selon les expériences de chacun je pense qu’il est possible de juger de la contrôlabilité relative de différents jeux.
Chakado dit :.
CYCLADES vs. BLOODRAGE vs. SCYTHE vs. WINGSPAN
Là c'est Wingspan qui me semble largement le moins contrôlable. On ne peut pas vraiment se donner une direction sans savoir quels oiseaux vont sortir pendant la partie, et on ne va pas en piocher des dizaines non plus. Or c'est une donnée très importante pour la prise de décision éclairée (par exemple pour anticiper les objectifs des manches futures). Il y a d'autres petits éléments aléatoires, comme la nourriture disponible à la mangeoire, mais ils me semblent moins importants.
Scythe est a priori le plus contrôlable, mais je ne sais pas. L'aléatoire des cartes rencontre me semble avoir un impact assez énorme sur les orientations de la partie.
Je trouve Cyclades très contrôlable, avec finalement très peu d'éléments laissés à la chance. Le plus gros élément de non-contrôle, c'est quels dieux seront disponibles au prochain tour, et dans quel ordre. Ça peut avoir une énorme influence, mais c'est la part d'imprévu qui rend le jeu réjouissant aussi.
De mon côté je trouve que CYCLADES malgré les jets de dés est largement plus contrôlable que SCYTHE (en effet les cartes rencontres impactent fortement la partie ).
Je me pose la question de L’aspect asymétrique des factions / plateaux; certaines combinaisons étant largement au dessus des autres , cela entraîne parfois un déséquilibre qui donne l’impression de ne rien pouvoir faire pour lutter, un sentiment de ne pas avoir les moyens de contrôler la partie.
Même sentiment contre quelqu’un qui joue RhodesB ou HalicarnasseB a 7W, même si ça me parait plus contrôlable ici (merveilles mieux équilibrées)
L’asymétrie serait-elle préjudiciable à la contrôlabilité ?
SOLENIA et WINGSPAN
Parmi ces deux jeux récents, lequel vous paraît le plus contrôlable ?
Acathla dit :Comme dit précédemment je trouve qu'une pioche de cartes, est moins hasardeuse qu'un lancer de dés (dice forge) qui s'équilibre sur N lancers, mais le nombre de lancer dans beaucoup de jeux est insuffisant. La ou une pioche de deckbuilding (dominion), tu sais que ta carte va sortir.Alors pour les dés VS les cartes ça dépend totalement des jeux et des mécanismes. La bataille c'est un jeu de cartes 100% hasardeux là où le backgammon est un jeu de dés avec une part de tactique/stratégie assez élevée.
Même un mécanisme de deckbuilding peut être hyper hasardeux, tout dépend des jeux. C'est d'ailleurs assez comique les joueurs allergiques aux dés mais qui acceptent sans broncher des tirages de cartes, de tuiles ou autres
Juste pour faire un point vocabulaire, en science on distingue deux types d’incertitudes : les incertitudes stochastiques (appelées aussi aléatoires) et les incertitudes épistémiques. les première sont dues au caractère aléatoire d’un évènement, dont on connait la probabilité d’occurence (par ex. un jet de dé). Les secondes sont dues à un manque de connaissance (par ex. le comportement d’un adversaire).
Après, je ne pense pas que les incertitudes soient par nature bonnes ou mauvaises pour un jeu. Elles doivent juste s’inscrire dans le gameplay du jeu. Quand je joue à un jeu léger et rapide, type party game, les incertitudes ne me dérangent pas du tout. Quand je joue à un gros jeu, j’aime que les incertitudes soient présentes (pour obliger à adapter sa stratégie) mais que la primauté reste à la stratégie de jeu. Maintenant, il y a sûrement plein de contre exemples; ce n’est sûrement pas une régle absolue.
Mais par exemple, je n’aime ni le jeu de l’oie (ou le monopoly) -trop hasardeux-, ni les échecs ou le go -trop exigeant/carré-.
M.Jack dit :Acathla dit :Comme dit précédemment je trouve qu'une pioche de cartes, est moins hasardeuse qu'un lancer de dés (dice forge) qui s'équilibre sur N lancers, mais le nombre de lancer dans beaucoup de jeux est insuffisant. La ou une pioche de deckbuilding (dominion), tu sais que ta carte va sortir.Alors pour les dés VS les cartes ça dépend totalement des jeux et des mécanismes. La bataille c'est un jeu de cartes 100% hasardeux là où le backgammon est un jeu de dés avec une part de tactique/stratégie assez élevée.
Même un mécanisme de deckbuilding peut être hyper hasardeux, tout dépend des jeux. C'est d'ailleurs assez comique les joueurs allergiques aux dés mais qui acceptent sans broncher des tirages de cartes, de tuiles ou autres
Les 2 jeux cités ont des mécanismes assez proches...pour un résultat basique (un pouvoir qui sort) assez différent
perso les dés me dérangent dans les jeux de "gestion" alors que j'adore Xwing et Battlelore (double combo cartes et dés...)
😎
Mog dit :Juste pour faire un point vocabulaire, en science on distingue deux types d'incertitudes : les incertitudes stochastiques (appelées aussi aléatoires) et les incertitudes épistémiques. les première sont dues au caractère aléatoire d'un évènement, dont on connait la probabilité d'occurence (par ex. un jet de dé). Les secondes sont dues à un manque de connaissance (par ex. le comportement d'un adversaire).
Après, je ne pense pas que les incertitudes soient par nature bonnes ou mauvaises pour un jeu. Elles doivent juste s'inscrire dans le gameplay du jeu. Quand je joue à un jeu léger et rapide, type party game, les incertitudes ne me dérangent pas du tout. Quand je joue à un gros jeu, j'aime que les incertitudes soient présentes (pour obliger à adapter sa stratégie) mais que la primauté reste à la stratégie de jeu. Maintenant, il y a sûrement plein de contre exemples; ce n'est sûrement pas une régle absolue.
Mais par exemple, je n'aime ni le jeu de l'oie (ou le monopoly) -trop hasardeux-, ni les échecs ou le go -trop exigeant/carré-.
Merci j’aime bien cette vision ! Des exemples intermédiaires ?
Dans certains jeux, les probabilités sont impossibles à prendre en compte et/ou la stratégie est limitée ou inexistante. Pour autant, les joueurs contrôlent leur jeu (à un tour donné) si leur action détermine le résultat et si les joueurs sont à égalité face aux chances de gagner.
Par exemple, dans les jeux de rapidité où il faut voir telle ou telle combinaison sur la table, les cartes retournées à un instant sont dues au hasard. Il n’en reste pas moins que tous les joueurs sont à égalité face au hasard et ils contrôlent leur jeu, c’est le plus rapide qui gagne.
Donc, dans la notion de hasard, il faut distinguer le hasard inégalitaire (ex: main de cartes) et le hasard égalitaire qui donne la configuration de jeu, qui est la même pour tous les joueurs.
Alfa dit :Peut-on imaginer une échelle relative de la contrôlabilité d’un jeu ?
MaJ : Tentative de classement du plus contrôlable au plus permissif (= mes choix ont plus d’effet sur la partie que les actions soumises au hasard (pioches, lancés)) :
- 100 (parfaitement contrôlable = conséquences fortes des décisions , équilibré (pas de stratégie / carte / pouvoir cheaté ), pas de hasard) : PUISSANCE4, ÉCHECS , GO
- 90 : PUERTO RICO (place au 1er tour). BLOODRAGE. CYCLADES (Dés ).
- 80 : SCYTHE (asym2/factions. rencontres). 7WONDERS (asym1/merveilles , main initiale). MrJACK (asym3). EVOLUTION (pioche)
- 70 : SMALLWORLD (asym2/peuples). WINGSPAN (pioche, des). SOLENIA (contrats)
- 60 : DOMINION (pioche). 7WD (cartes cachées). CLANK (riviere , pioche )
- 50 : STAR REALMS (riviere+pioche). . DICE FORGE (dés )
- 40 : LADR (objectifs, pioche). CARCASSONNE
- 30 : KING OF TOKYO. THE ISLAND (« l’enfer c’est les autres »), DIAMANT (pioche)
- 20 : DEEPSEA (dés, trésors),
- 10 : CHIFOUMI
- 0 (pas de decisions, chances de gagner équiprobables : tous les joueurs ont les mêmes statistiques de victoire quel que soit leur niveau) : JEU DE L’OIE
Et vous , quels jeux trouvez vous plus contrôlables que quels autres ?
Chifoumi est hyper stratégique! Si tu le mets à 10, c'est que tu n'as pas compris le jeu.
Et il y a zéro hasard.
brad dit :Alfa dit :Peut-on imaginer une échelle relative de la contrôlabilité d’un jeu ?
MaJ : Tentative de classement du plus contrôlable au plus permissif (= mes choix ont plus d’effet sur la partie que les actions soumises au hasard (pioches, lancés)) :
- 100 (parfaitement contrôlable = conséquences fortes des décisions , équilibré (pas de stratégie / carte / pouvoir cheaté ), pas de hasard) : PUISSANCE4, ÉCHECS , GO
- 90 : PUERTO RICO (place au 1er tour). BLOODRAGE. CYCLADES (Dés ).
- 80 : SCYTHE (asym2/factions. rencontres). 7WONDERS (asym1/merveilles , main initiale). MrJACK (asym3). EVOLUTION (pioche)
- 70 : SMALLWORLD (asym2/peuples). WINGSPAN (pioche, des). SOLENIA (contrats)
- 60 : DOMINION (pioche). 7WD (cartes cachées). CLANK (riviere , pioche )
- 50 : STAR REALMS (riviere+pioche). . DICE FORGE (dés )
- 40 : LADR (objectifs, pioche). CARCASSONNE
- 30 : KING OF TOKYO. THE ISLAND (« l’enfer c’est les autres »), DIAMANT (pioche)
- 20 : DEEPSEA (dés, trésors),
- 10 : CHIFOUMI
- 0 (pas de decisions, chances de gagner équiprobables : tous les joueurs ont les mêmes statistiques de victoire quel que soit leur niveau) : JEU DE L’OIE
Et vous , quels jeux trouvez vous plus contrôlables que quels autres ?
Chifoumi est hyper stratégique! Si tu le mets à 10, c'est que tu n'as pas compris le jeu.
Et il y a zéro hasard.
Pourrais tu développer tes arguments ?
ok c’est un cas particulier car la contrôlabilité va dépendre du nb de parties consécutives
Pas de hasard certes, mais son contrôle (théorique) n’étant possible qu’avec un grand nombre de parties , pour moi il est en bas de l’échelle (pas de stratégie non plus car dans la pratique on joue 2 fois et c’est plié : chaque joueur a gagné autant de fois que les autres ;)
Alfa dit :brad dit :Alfa dit :Peut-on imaginer une échelle relative de la contrôlabilité d’un jeu ?
MaJ : Tentative de classement du plus contrôlable au plus permissif (= mes choix ont plus d’effet sur la partie que les actions soumises au hasard (pioches, lancés)) :
- 100 (parfaitement contrôlable = conséquences fortes des décisions , équilibré (pas de stratégie / carte / pouvoir cheaté ), pas de hasard) : PUISSANCE4, ÉCHECS , GO
- 90 : PUERTO RICO (place au 1er tour). BLOODRAGE. CYCLADES (Dés ).
- 80 : SCYTHE (asym2/factions. rencontres). 7WONDERS (asym1/merveilles , main initiale). MrJACK (asym3). EVOLUTION (pioche)
- 70 : SMALLWORLD (asym2/peuples). WINGSPAN (pioche, des). SOLENIA (contrats)
- 60 : DOMINION (pioche). 7WD (cartes cachées). CLANK (riviere , pioche )
- 50 : STAR REALMS (riviere+pioche). . DICE FORGE (dés )
- 40 : LADR (objectifs, pioche). CARCASSONNE
- 30 : KING OF TOKYO. THE ISLAND (« l’enfer c’est les autres »), DIAMANT (pioche)
- 20 : DEEPSEA (dés, trésors),
- 10 : CHIFOUMI
- 0 (pas de decisions, chances de gagner équiprobables : tous les joueurs ont les mêmes statistiques de victoire quel que soit leur niveau) : JEU DE L’OIE
Et vous , quels jeux trouvez vous plus contrôlables que quels autres ?
Chifoumi est hyper stratégique! Si tu le mets à 10, c'est que tu n'as pas compris le jeu.
Et il y a zéro hasard.Pourrais tu développer tes arguments ?
ok c’est un cas particulier car la contrôlabilité va dépendre du nb de parties consécutives
Pas de hasard certes, mais son contrôle (théorique) n’étant possible qu’avec un grand nombre de parties , pour moi il est en bas de l’échelle (pas de stratégie non plus car dans la pratique on joue 2 fois et c’est plié : chaque joueur a gagné autant de fois que les autres ;)
Il n'y a pas de hasard. Le hasard, c'est ce qui échappe au choix des joueurs. Ici, tout dépend uniquement des joueurs. Donc les joueurs contrôlent tout.
Et il y a une stratégie. Mais bon je ne vais pas te la donner...des fois que je joue contre toi.
brad dit :Alfa dit :brad dit :Alfa dit :Peut-on imaginer une échelle relative de la contrôlabilité d’un jeu ?
MaJ : Tentative de classement du plus contrôlable au plus permissif (= mes choix ont plus d’effet sur la partie que les actions soumises au hasard (pioches, lancés)) :
- 100 (parfaitement contrôlable = conséquences fortes des décisions , équilibré (pas de stratégie / carte / pouvoir cheaté ), pas de hasard) : PUISSANCE4, ÉCHECS , GO
- 90 : PUERTO RICO (place au 1er tour). BLOODRAGE. CYCLADES (Dés ).
- 80 : SCYTHE (asym2/factions. rencontres). 7WONDERS (asym1/merveilles , main initiale). MrJACK (asym3). EVOLUTION (pioche)
- 70 : SMALLWORLD (asym2/peuples). WINGSPAN (pioche, des). SOLENIA (contrats)
- 60 : DOMINION (pioche). 7WD (cartes cachées). CLANK (riviere , pioche )
- 50 : STAR REALMS (riviere+pioche). . DICE FORGE (dés )
- 40 : LADR (objectifs, pioche). CARCASSONNE
- 30 : KING OF TOKYO. THE ISLAND (« l’enfer c’est les autres »), DIAMANT (pioche)
- 20 : DEEPSEA (dés, trésors),
- 10 : CHIFOUMI
- 0 (pas de decisions, chances de gagner équiprobables : tous les joueurs ont les mêmes statistiques de victoire quel que soit leur niveau) : JEU DE L’OIE
Et vous , quels jeux trouvez vous plus contrôlables que quels autres ?
Chifoumi est hyper stratégique! Si tu le mets à 10, c'est que tu n'as pas compris le jeu.
Et il y a zéro hasard.Pourrais tu développer tes arguments ?
ok c’est un cas particulier car la contrôlabilité va dépendre du nb de parties consécutives
Pas de hasard certes, mais son contrôle (théorique) n’étant possible qu’avec un grand nombre de parties , pour moi il est en bas de l’échelle (pas de stratégie non plus car dans la pratique on joue 2 fois et c’est plié : chaque joueur a gagné autant de fois que les autres ;)
Il n'y a pas de hasard. Le hasard, c'est ce qui échappe au choix des joueurs. Ici, tout dépend uniquement des joueurs. Donc les joueurs contrôlent tout.
Et il y a une stratégie. Mais bon je ne vais pas te la donner...des fois que je joue contre toi.
Ah bon si je joue une (seule) partie de chifoumi il y’a une stratégie gagnante ? J’en doute : je n’ai aucun moyen de savoir ce que tu vas jouer (pierre feuille ou ciseaux). Mog parlait d’incertitudes epistemiques ; si bien que j’ai 33% de chances de gagner, et toi aussi. Même si tu es le meilleur joueur du monde ;)
Exactement, à moins d’être devin je ne vois pas comment on peut nier les incertitudes epistemiques.
Alfa dit :brad dit :Alfa dit :brad dit :Alfa dit :Peut-on imaginer une échelle relative de la contrôlabilité d’un jeu ?
MaJ : Tentative de classement du plus contrôlable au plus permissif (= mes choix ont plus d’effet sur la partie que les actions soumises au hasard (pioches, lancés)) :
- 100 (parfaitement contrôlable = conséquences fortes des décisions , équilibré (pas de stratégie / carte / pouvoir cheaté ), pas de hasard) : PUISSANCE4, ÉCHECS , GO
- 90 : PUERTO RICO (place au 1er tour). BLOODRAGE. CYCLADES (Dés ).
- 80 : SCYTHE (asym2/factions. rencontres). 7WONDERS (asym1/merveilles , main initiale). MrJACK (asym3). EVOLUTION (pioche)
- 70 : SMALLWORLD (asym2/peuples). WINGSPAN (pioche, des). SOLENIA (contrats)
- 60 : DOMINION (pioche). 7WD (cartes cachées). CLANK (riviere , pioche )
- 50 : STAR REALMS (riviere+pioche). . DICE FORGE (dés )
- 40 : LADR (objectifs, pioche). CARCASSONNE
- 30 : KING OF TOKYO. THE ISLAND (« l’enfer c’est les autres »), DIAMANT (pioche)
- 20 : DEEPSEA (dés, trésors),
- 10 : CHIFOUMI
- 0 (pas de decisions, chances de gagner équiprobables : tous les joueurs ont les mêmes statistiques de victoire quel que soit leur niveau) : JEU DE L’OIE
Et vous , quels jeux trouvez vous plus contrôlables que quels autres ?
Chifoumi est hyper stratégique! Si tu le mets à 10, c'est que tu n'as pas compris le jeu.
Et il y a zéro hasard.Pourrais tu développer tes arguments ?
ok c’est un cas particulier car la contrôlabilité va dépendre du nb de parties consécutives
Pas de hasard certes, mais son contrôle (théorique) n’étant possible qu’avec un grand nombre de parties , pour moi il est en bas de l’échelle (pas de stratégie non plus car dans la pratique on joue 2 fois et c’est plié : chaque joueur a gagné autant de fois que les autres ;)
Il n'y a pas de hasard. Le hasard, c'est ce qui échappe au choix des joueurs. Ici, tout dépend uniquement des joueurs. Donc les joueurs contrôlent tout.
Et il y a une stratégie. Mais bon je ne vais pas te la donner...des fois que je joue contre toi.Ah bon si je joue une (seule) partie de chifoumi il y’a une stratégie gagnante ? J’en doute : je n’ai aucun moyen de savoir ce que tu vas jouer (pierre feuille ou ciseaux). Mog parlait d’incertitudes epistemiques ; si bien que j’ai 33% de chances de gagner, et toi aussi. Même si tu es le meilleur joueur du monde ;)
Tu supposes que pîerre / feuille / ciseau ont les mêmes chances d'être jouées: c'est faux.
Tu supposes qu'il est impossible de prédire le coup de l'adversaire: c'est faux. On ne le prédit pas à 100% mais il y a des probabilités.
Tu supposes en te basant sur un raisonnement logique abstrait.
Or, dans le jeu, il y a le facteur humain.
Je constate les faits, qui sont largement documentés sur internet.
Aux échecs, le 1er joueur a un avantage.
Donc, non, le meilleur ne gagne pas 100% des parties.
Dans les jeux où un joueur a un avantage au départ (classiquement le 1er), le but en défense (pour des joueurs de niveaux proches) sera d’atteindre le match nul.
Les seuls jeux où tous les joueurs ont la même chance sont des jeux où tout le monde joue en même temps, et sans rôle (visible ou caché) et sans main de cartes/pouvoir spécial.
Donc avec 0 hasard ou un hasard soumis également à tous les joueurs.
Et, paradoxalement, ils sont considérés comme jeux d’ambiance.
brad dit :Alfa dit :brad dit :Alfa dit :brad dit :Alfa dit :Peut-on imaginer une échelle relative de la contrôlabilité d’un jeu ?
MaJ : Tentative de classement du plus contrôlable au plus permissif (= mes choix ont plus d’effet sur la partie que les actions soumises au hasard (pioches, lancés)) :
- 100 (parfaitement contrôlable = conséquences fortes des décisions , équilibré (pas de stratégie / carte / pouvoir cheaté ), pas de hasard) : PUISSANCE4, ÉCHECS , GO
- 90 : PUERTO RICO (place au 1er tour). BLOODRAGE. CYCLADES (Dés ).
- 80 : SCYTHE (asym2/factions. rencontres). 7WONDERS (asym1/merveilles , main initiale). MrJACK (asym3). EVOLUTION (pioche)
- 70 : SMALLWORLD (asym2/peuples). WINGSPAN (pioche, des). SOLENIA (contrats)
- 60 : DOMINION (pioche). 7WD (cartes cachées). CLANK (riviere , pioche )
- 50 : STAR REALMS (riviere+pioche). . DICE FORGE (dés )
- 40 : LADR (objectifs, pioche). CARCASSONNE
- 30 : KING OF TOKYO. THE ISLAND (« l’enfer c’est les autres »), DIAMANT (pioche)
- 20 : DEEPSEA (dés, trésors),
- 10 : CHIFOUMI
- 0 (pas de decisions, chances de gagner équiprobables : tous les joueurs ont les mêmes statistiques de victoire quel que soit leur niveau) : JEU DE L’OIE
Et vous , quels jeux trouvez vous plus contrôlables que quels autres ?
Chifoumi est hyper stratégique! Si tu le mets à 10, c'est que tu n'as pas compris le jeu.
Et il y a zéro hasard.Pourrais tu développer tes arguments ?
ok c’est un cas particulier car la contrôlabilité va dépendre du nb de parties consécutives
Pas de hasard certes, mais son contrôle (théorique) n’étant possible qu’avec un grand nombre de parties , pour moi il est en bas de l’échelle (pas de stratégie non plus car dans la pratique on joue 2 fois et c’est plié : chaque joueur a gagné autant de fois que les autres ;)
Il n'y a pas de hasard. Le hasard, c'est ce qui échappe au choix des joueurs. Ici, tout dépend uniquement des joueurs. Donc les joueurs contrôlent tout.
Et il y a une stratégie. Mais bon je ne vais pas te la donner...des fois que je joue contre toi.Ah bon si je joue une (seule) partie de chifoumi il y’a une stratégie gagnante ? J’en doute : je n’ai aucun moyen de savoir ce que tu vas jouer (pierre feuille ou ciseaux). Mog parlait d’incertitudes epistemiques ; si bien que j’ai 33% de chances de gagner, et toi aussi. Même si tu es le meilleur joueur du monde ;)
Tu supposes que pîerre / feuille / ciseau ont les mêmes chances d'être jouées: c'est faux.
Tu supposes qu'il est impossible de prédire le coup de l'adversaire: c'est faux. On ne le prédit pas à 100% mais il y a des probabilités.
Tu supposes en te basant sur un raisonnement logique abstrait.
Or, dans le jeu, il y a le facteur humain.
Je constate les faits, qui sont largement documentés sur internet.
Relis moi bien stp :)
Je ne nie en aucun cas le facteur humain, mais il va falloir t’expliquer car les arguments d’autorité ne marchent pas super bien sur moi, tout péremptoires qu’ils soient ;)
brad dit :Aux échecs, le 1er joueur a un avantage.
Donc, non, le meilleur ne gagne pas 100% des parties.
Dans les jeux où un joueur a un avantage au départ (classiquement le 1er), le but en défense (pour des joueurs de niveaux proches) sera d'atteindre le match nul.
Oui comme déjà évoqué dans le 3e post , j’avais initialement mis 99 pour les Échecs.
mais bertro m’a convaincu que le pb de cette asymétrie de mise en place est résolu dès lors que tu joues 2 parties.
Alfa dit :brad dit :Alfa dit :brad dit :Alfa dit :brad dit :Alfa dit :Peut-on imaginer une échelle relative de la contrôlabilité d’un jeu ?
MaJ : Tentative de classement du plus contrôlable au plus permissif (= mes choix ont plus d’effet sur la partie que les actions soumises au hasard (pioches, lancés)) :
- 100 (parfaitement contrôlable = conséquences fortes des décisions , équilibré (pas de stratégie / carte / pouvoir cheaté ), pas de hasard) : PUISSANCE4, ÉCHECS , GO
- 90 : PUERTO RICO (place au 1er tour). BLOODRAGE. CYCLADES (Dés ).
- 80 : SCYTHE (asym2/factions. rencontres). 7WONDERS (asym1/merveilles , main initiale). MrJACK (asym3). EVOLUTION (pioche)
- 70 : SMALLWORLD (asym2/peuples). WINGSPAN (pioche, des). SOLENIA (contrats)
- 60 : DOMINION (pioche). 7WD (cartes cachées). CLANK (riviere , pioche )
- 50 : STAR REALMS (riviere+pioche). . DICE FORGE (dés )
- 40 : LADR (objectifs, pioche). CARCASSONNE
- 30 : KING OF TOKYO. THE ISLAND (« l’enfer c’est les autres »), DIAMANT (pioche)
- 20 : DEEPSEA (dés, trésors),
- 10 : CHIFOUMI
- 0 (pas de decisions, chances de gagner équiprobables : tous les joueurs ont les mêmes statistiques de victoire quel que soit leur niveau) : JEU DE L’OIE
Et vous , quels jeux trouvez vous plus contrôlables que quels autres ?
Chifoumi est hyper stratégique! Si tu le mets à 10, c'est que tu n'as pas compris le jeu.
Et il y a zéro hasard.Pourrais tu développer tes arguments ?
ok c’est un cas particulier car la contrôlabilité va dépendre du nb de parties consécutives
Pas de hasard certes, mais son contrôle (théorique) n’étant possible qu’avec un grand nombre de parties , pour moi il est en bas de l’échelle (pas de stratégie non plus car dans la pratique on joue 2 fois et c’est plié : chaque joueur a gagné autant de fois que les autres ;)
Il n'y a pas de hasard. Le hasard, c'est ce qui échappe au choix des joueurs. Ici, tout dépend uniquement des joueurs. Donc les joueurs contrôlent tout.
Et il y a une stratégie. Mais bon je ne vais pas te la donner...des fois que je joue contre toi.Ah bon si je joue une (seule) partie de chifoumi il y’a une stratégie gagnante ? J’en doute : je n’ai aucun moyen de savoir ce que tu vas jouer (pierre feuille ou ciseaux). Mog parlait d’incertitudes epistemiques ; si bien que j’ai 33% de chances de gagner, et toi aussi. Même si tu es le meilleur joueur du monde ;)
Tu supposes que pîerre / feuille / ciseau ont les mêmes chances d'être jouées: c'est faux.
Tu supposes qu'il est impossible de prédire le coup de l'adversaire: c'est faux. On ne le prédit pas à 100% mais il y a des probabilités.
Tu supposes en te basant sur un raisonnement logique abstrait.
Or, dans le jeu, il y a le facteur humain.
Je constate les faits, qui sont largement documentés sur internet.Relis moi bien stp :)
Je ne nie en aucun cas le facteur humain, mais il va falloir t’expliquer car les arguments d’autorité ne marchent pas super bien sur moi, tout péremptoires qu’ils soient ;)
Ouah ça hausse le ton!
Je ne sors aucun argument d'autorité, je te dis ce qu'on trouve aisément sur internet.
Il y a de multiples exemples, que tu peux trouver toi-même, enlevant ainsi mon côté soi-disant autoritaire.
brad dit :Aux échecs, le 1er joueur a un avantage.
Donc, non, le meilleur ne gagne pas 100% des parties.
Tu mélanges beaucoup de choses qui n'ont rien à voir.
Le fait qu'aux échecs le meilleur joueur ne gagne pas 100% des parties n'a rien à voir avec le fait que les blancs ont un très léger avantage théorique. Tu peux être meilleur que ton adversaire mais perdre une partie de temps en temps, être meilleur ça signifie juste gagner plus souvent que son adversaire et non pas gagner 100% des parties, et ceci que le jeu soit hasardeux ou non.