M.Jack dit :Par contre un aspect qui me semble important de préciser même si je m'éloigne peut-être de la question initiale, c'est qu'en fait la richesse d'un jeu n'a pas forcément de rapport avec sa part d'aléatoire. Concrètement on peut trouver des jeux très hasardeux mais hyper complexes à maîtriser (poker) et des jeux sans ou quasi sans aléatoire mais sans intérêt non plus (tic tac toe). Je pense à ça parceque beaucoup de joueurs voient le hasard comme quelque chose de négatif, genre ça rend les jeux mauvais ou moins intéressant ce qui est totalement faux.
Non, c'est pas éloigné du sujet. Beaucoup de joueurs opposent maîtrise et hasard. Or, Même dans un jeu avec par exemple distribution et pioche de carte aléatoires (le poker que tu cites, mais on peut parler aussi de Race for the galaxy ou de card driven divers), on rencontre des joueurs vraiment habiles à exploiter une main de cartes même un peu faiblarde au moment où ils doivent jouer. Le hasard est sans intérêt quand il détermine un résultat final sans que les joueurs aient besoin un minimum de "bien jouer" pour l'emporter. En revanche, quand il est bien intégré dans un jeu, il devient un paramètre à maîtriser et donc vraiment ludique.
En effet il ne faut pas opppser contrôlabilité et hasard , par contre il me semble légitime d’opposer HASARD et CHOIX pour déterminer la contrôlabilité.
Au poker que tu cites (tout comme au chifoumi) , le hasard est lissé à l’aide des nombreuses manches et des choix offerts aux joueurs (combien je mise au vu des probabilités)
Opposer choix et hasard me semble en effet la bonne approche.
si on exclut certain jeux d’ambiance, ce qui rend un jeu intéressant c’est la possibilité d’influer sur son destin, donc de faire des choix en fonction de la situation dans laquelle on se trouve.
la situation peut en effet venir du hasard (ou du cahot), ou de ses adversaires, mais ce qui rend un jeu intéressant c’est d’influer sur son destin. Cela peut être opportuniste, principalement trouver le meilleur coup à chaque fois qu’on joue sans pouvoir mettre en œuvre une réflexion sur le long terme, ou tactique voire stratégique s’il est possible de réfléchir à plus long terme.
Souvent, les jeux principalement opportunistes sont qualifiés de « non contrôlables ». Ce ne sont pourtant pas des jeux dominés totalement par le hasard. On ne contrôle pas sur le long terme, mais chaque coup, si le jeu est bon, donne une énigme à résoudre qui prend en compte la psychologie des adversaires, les gains et la situation qu’on laisse.
Le jeu de l’oie est totalement dirigé par le hasard. Même si les des ont des probabilités Différentes de sortir, le joueur ne prend aucune décision. C’est probablement le seul que je connaisse du genre. Il y a aussi certains jeux de casino ou le loto…
jmguiche dit : si on exclut certain jeux d’ambiance, ce qui rend un jeu intéressant c’est la possibilité d’influer sur son destin, donc de faire des choix en fonction de la situation dans laquelle on se trouve.
Pourquoi exclues-tu les jeux d'ambiance? Lorsque tu dois être le premier à voir une combinaison de cartes sur la table où à trouver un mot qui correspond aux contraintes données à tous les joueurs, tous les joueurs sont à égalité, aucun hasard ne favorise l'un ou l'autre.
Donc tous les joueurs contrôlent leur partie et c'est le meilleur qui gagne. Et c'est d'ailleurs un des éléments qui assurent l'ambiance: il y a un défi entre les joueurs et on a envie d'y rejouer pour prendre sa revanche.
En effet il ne faut pas opposer contrôlabilité et hasard , par contre il me semble légitime d’opposer HASARD et CHOIX pour déterminer la contrôlabilité.
Au poker que tu cites (tout comme au chifoumi) , le hasard est lissé à l’aide des nombreuses manches et des choix offerts aux joueurs (combien je mise au vu des probabilités)
Alors là, tu soulignes avec raison selon moi un point important, régulièrement oublié par ceux qui vont critiquer une phase aléatoire dans un jeu, à savoir le nombre de manche ou de parties qu'ils ont réellement jouées.
En effet, le joueur qui fera une ou deux parties seulement de Terraforming Mars ou de Brass (des exemples parmi beaucoup d'autres hein), et qui aura eu le sentiment, à tort ou à raison (mais connaissant les deux jeux, j'aurais tendance à dire à tort) d'avoir été mal servi en cartes, va raconter partout "ouai, pfff ! c'est un jeu j'd'molusque bivalve , on maîtrise pas grand chose, et le hasard des cartes, et blabla..." sans se poser de questions sur le fait que d'autres y jouent régulièrement, ont régulièrement des résultats sympa, ont repéré des "trucs" tactiques et/ou stratégiques et font des commentaires pour expliquer comment s'y prendre pour maîtriser et être efficace quelles que soit les cartes. ça se rattache au problème de la consommation ludique d'aujourd'hui qui fait que, un peu trop souvent peut-être, sur des jeux aussi solides que ceux nommés, certains effectuent des passages un peu trop rapides avant d'aller voir ailleurs... mais là, c'est un autre sujet.
En effet il ne faut pas opposer contrôlabilité et hasard , par contre il me semble légitime d’opposer HASARD et CHOIX pour déterminer la contrôlabilité.
Au poker que tu cites (tout comme au chifoumi) , le hasard est lissé à l’aide des nombreuses manches et des choix offerts aux joueurs (combien je mise au vu des probabilités)
Alors là, tu soulignes avec raison selon moi un point important, régulièrement oublié par ceux qui vont critiquer une phase aléatoire dans un jeu, à savoir le nombre de manche ou de parties qu'ils ont réellement jouées.
En effet, le joueur qui fera une ou deux parties seulement de Terraforming Mars ou de Brass (des exemples parmi beaucoup d'autres hein), et qui aura eu le sentiment, à tort ou à raison (mais connaissant les deux jeux, j'aurais tendance à dire à tort) d'avoir été mal servi en cartes, va raconter partout "ouai, pfff ! c'est un jeu j'd'molusque bivalve , on maîtrise pas grand chose, et le hasard des cartes, et blabla..." sans se poser de questions sur le fait que d'autres y jouent régulièrement, ont régulièrement des résultats sympa, ont repéré des "trucs" tactiques et/ou stratégiques et font des commentaires pour expliquer comment s'y prendre pour maîtriser et être efficace quelles que soit les cartes. ça se rattache au problème de la consommation ludique d'aujourd'hui qui fait que, un peu trop souvent peut-être, sur des jeux aussi solides que ceux nommés, certains effectuent des passages un peu trop rapides avant d'aller voir ailleurs... mais là, c'est un autre sujet.
C’est vrai que l’on peut parfois avoir le sentiment qu’un jeu est peu contrôlable à l’issue d’une partie ou l’on s’est fait rouler dessus. C’est parfois difficile d’ identifier si c’est du fait du hasard (untel a pu construire avec sa rencontre à SCYTHE, ou bien acheter telle carte à CLANK, a eu de la chance aux dés à DICE FORGE ) ou bien du fait de meilleurs choix opérés par l’adversaire... seule une bonne connaissance du jeu en question permet de faire la part des choses. C’est pourquoi le classement de contrôlabilité que je propose en début de sujet est délicat et repose sur la connaissance approfondie de quelques joueurs pour comparer quelques jeux 2 à 2.
Chakado dit :Un jeu comme Skull, par exemple, ne comporte aucun hasard, toutes les décisions se basent sur la psychologie humaine et rien d'autre. Alors, oui, on peut théoriquement y jouer "au hasard", mais le jeu a alors autant d'intérêt qu'un jeu de l'oie où on ne prend aucune décision.
Je suis amplement d'accord, même si j'ai peu de partie au compteur (trois à 6 joueurs toutes remportées). Seule la première partie fut effectivement balbutiante au début, puis emportée à l'audace pour finir. Les suivantes étaient mieux contrôlées, c'est difficile à expliquer, mais bien que j'évaluais les statistiques du point de vu probabilité, je pondérait le tout par rapport aux joueurs/joueuses. (mi-feeling mi-cartésien)
Bref, même si les victoires ne m'étaient en rien garantis, j'ai senti avoir une sorte d'ascendant. Il y avait comme une graduation entre les stratégies. La pure proba restant insuffisante, la pure psychologique pas assez fiable, et le pifomettre propice à aller droit dans le mur.
Ou alors je suis télépathe ^^' (#themind) ou devin (#coupduménir)
En effet certains présentent peu de hasard et la part offerte aux conséquences des choix stratégiques (j’entends aussi bien une action mécanique qu’un element meta-game , le bluff , le non-verbal…) des joueurs est primordiale
ca placerait SKULL tout en haut du spectre de la contrôlabilité défini dans le premier post aux côtés des ÉCHECS , non ?
Alfa dit :Je cite LE ZEPTIEN : « Maintenant, il y a des tournois de Clank. Je connais un joueur qui en fait et vous savez quoi ? Et bien pour un jeu incontrôlable, il faut croire que certains ont beaucoup de chance parce que ce sont toujours un peu les mêmes qui gagnent. »
j’ignorai qu’il y avait des rournois de CLANK... si c’est souvent le’ meme qui gagne je retire ce que j’ai dit’ sur sa faible contrôlabilité ! Quels autres jeux sont masteurisés par des champiOns en tournois ? est ce que les stats de tournois n’en seraient pas une piste pour évaluer la contrôlabilité des jeux ?
ça pourrait, mais globalement, la pratique des jeux dont nous parlons sur TT est peu fréquente en tournois réguliers ou alors confidentielle. Pourtant, on en voit dans les festivals : A cette occasion, l'an dernier, il y a eu un tournoi de Clank! par chez nous et cette année, il y avait entre autre un tournois de X-Wings (14 tables!)
le joueur de Clank! a fini second d'un tournoi qui était un championnat pour aller jouer ensuite à un championnat encore plus important à Paris d'après que j'ai compris. Evidemment, peu de temps après, je l'ai invité dans une partie à 4 pour voir comment il allait faire, ben on a vu... il termine à 111 points, le second s'accroche bien en finissant à 98...les autres sont plus loin. J'ai vu la même chose sur des jeux où l'aspect aléatoire est quand même bien présent, genre Colons de Catane ou Aventuriers du rail. Au delà des proba qui peuvent jouer un rôle, j'ai quand même le sentiment que certains trouvent le moyen de se débrouiller quoi qu'il arrive. Par exemple, dans les Colons, on ne maîtrise pas les dés, mais le placement de départ, les négociations, les choix des éléments (colonie ou route ?) le timing de pose et d'emplacement en cours de partie (blocage, proximité d'un port, etc...) restent des éléments contrôlables et les joueurs les plus efficaces jouent là-dessus. Certes, ce sont des jeux qui n'auront pas la "vérité" des Echecs, des Dames et autres jeux sans hasard, mais on peut vraiment y développer une relative maîtrise basée sur des choix dictés par autre chose que la simple "chance". Dans les championnats de formules D, on lance... des dés. Les débutants pestent souvent contre un mauvais jet, sans réaliser que c'est un jeu de prise de risque, et que le choix du dé de vitesse dépend de la situation de la voiture, du circuit, de la trajectoire envisagée, de la position des voitures devant, etc... il y aura toujours une part d'aléatoire, mais les joueurs expérimentés savent comment la faire diminuer... et puis il ya des joueurs qui connaissent des circuits par coeur et savent à quel moment prendre des risques et à quel moment faire attention. Sinon, tu devrais ailler jeter un oeil sur les sites de JdP en ligne, ça te donnera peut-être des indications sur certains jeux qui ont une part d'aléatoire à cause de distribution de cartes par exemple.
J’avais zappé ce message ... intéressant tous ces tournois dont j’ignorais l’existence
