Après avoir vu le criticable “Da Vinci Code” je me demandais s’il y en a parmis vous qui connaissent des livres faisant une critique historique de l’évolution de la religion catholique ? En gros l’origine de textes, leur fiabilité, les manipulation et transformations des canons de la foi au cours de l’histoire pour des raisons politiques, etc.
J’ai déjà 
Non je blague pas là 
Bon je détaille un peu : j’ai lus plusieurs syllabi de cours de l’ULB -ce vivier d’athées- sur la critique historique des religions et en particulier de la religion catholique et des mythes fondateurs du christianisme.
Ces syllabi ne sont pas des bouffoneries et ont été écrits par des experts en histoire des religions. En gros ils montraient les emprunts, maquillages et tromperies, mauvaises traductions, interprétations dont les textes fondateurs du christianismes ont été l’objet. C’était vraiment intéressant mais ne débouchait pas vraiment sur plus que ça … d’où ma question
Le Traité d’Athéologie de Michel Onfray peut être. Très facile à lire mais assez partisan. Il n’aime pas la religion et il le montre. D’après mon souvenir il ne parle pas trop de l’interprétation “frauduleuse” des textes mais plutôt des choses “illogiques” commises au nom de la religion.
Moi j’ai bien aimé.
oui mais c’est plutôt un philosophe et pas un historien donc effectivement je crains qu’il émette un avis plus qu’il n’apporte de preuves scientifiques.
RenaudD dit:je crains qu'il émette un avis plus qu'il n'apporte de preuves scientifiques.
Alors selon moi... Le Da Vinci Code est bien (avis perso). Mais il ne faut pas oublier que c'est un roman et que Dan Brown extrapole pas mal de trucs. Pas mal de trucs qui n'ont pas été prouvés. Le coup de la femme sur la Cène ou celui du poignard, je trouve qu'on est vraiment dans l'inteprétation. Plongée dans la lecture du roman on peut se dire "ah bah oui il a raison" (ce que je me suis dit), il n'empêche qu'il interprète.
Je pense qu'il est difficile de prouver des trucs pareils sur la religion... puisque selon moi le fondement même de la religion repose sur un truc qu'on ne peut pas prouver.
J’ai lu trop rapidement ta requette, en fait ce livre ne parle pas du cote historique que tu recherche - mais il est tres interessant a lire quand meme.
RenaudD dit:Après avoir vu le criticable "Da Vinci Code" je me demandais s'il y en a parmis vous qui connaissent des livres faisant une critique historique de l'évolution de la religion catholique ? En gros l'origine de textes, leur fiabilité, les manipulation et transformations des canons de la foi au cours de l'histoire pour des raisons politiques, etc.
Très vaste débat s'il en est... tu trouveras un forum où cette question demeure centrale : http://www.libresansdieu.org/bb/index.php
Interventions quelques fois pertinentes, le ton est essentiellement critique.
RenaudD dit:oui mais c'est plutôt un philosophe et pas un historien donc effectivement je crains qu'il émette un avis plus qu'il n'apporte de preuves scientifiques.
Par contre, je ne comprends pas très bien cette objection. Dans ta première intervention tu souhaitais un livre "critique". Ici tu opposes le discours philosophique au discours scientifique renvoyant l'un au domaine de l'opinion, l'autre à l'effectivité. Or, l'historien, qui est un scientifique, te dira quand s'est précisément déroulé un évènement, s'il a vraiment eu lieu et quand, comment et pourquoi il a été répertorié.
Quant à l'interprétation de l'évènement, il sera toujours soumis à interprétation, donc sera soumis au domaine de l'opinion, et ce même de la part des plus compétents historiens. En ce sens, il peut aussi être amené à avoir un point de vu biaisé.
Par exemple, d'aucuns te diront qu'il n'y a pas de preuve historique que Jesus a existé en personne et de conclure qu'il n'existe pas ou... que la preuve de son existence n'a pas encore été rapportée. En ce sens, nous sommes déjà dans l'interprétation des faits qui dépasse, de loin, le simple travail de référencement historique.
Par contre la différence entre l'historien (pas tous, je carricature, d'autant plus que j'en connais un certain nombre pour qui ça n'est pas le cas) et le philosophe, c'est que le philosophe assume le rôle de l'interprétation, en ayant non pas une démarche stricte de classification des évènements, mais en apportant directement une interprétation sur des faits, interprétation qu'il explicite, ce que ne font pas forcément certains historiens qui se targuent pourtant d'objectivité. En matière d'histoire, sauf les restes du passé, rien n'est authentique, tout est récit.
Tiens c’est rigolo, par critique, j’ai eu l’impression que RenaudD voulait dire un regard extérieur, objectif et documenté. Ce qui élimine le traité d’athéologie d’office. A ma connaissance, pas de livre sérieux regroupant à la fois une histoire de l’Eglise catholique (ou voulais-tu dire du christianisme ?) et une histoire des textes et de la formation du Canon… (d’ailleurs un livre qui prétendrait traiter de sujets aussi vastes en 300 pages ne pourrait pas être un livre sérieux…
Sinon quelques pistes pour t’apercevoir de l’ampleur de la question.
Tout d’abord Corpus Christi le documentaire de Mordillat et Prieur, qui tout en étant très orienté laisse la parole aux théologiens et spécialistes , la “suite” aux origines du christianisme est, à mon avis, bien plus faible (et encore plus orientée) mais vaut quand même d’être vue… (en prenant garde à écouter davantage les théologiens que la prétendue synthèses faite en “voix-off”. Tu n’auras pas encore une étude sur la composition des textes mais une bonne première approche sur la manière dont les spécialistes essayent de comprendre aujourd’hui ce qui s’est passé à l’origine du christianisme.
Et puis si tu veux pprofondir, sont parus en poche (folio histoire) Le Monde de la Bible (qui s’occupe plutôt de l’Ancien Testament), Aux origines du christianisme et Les premiers temps de l’Eglise, des compilations d’articles tirés du Monde de la Bible. Pour tout dire je ne les ai pas lus entièrement mais je crois que c’est pas mal…
Pour aller encore plus loin : Raymond E. Brown (rien à voir avec Dan) : Que sait-on du Nouveau testament ? et le premier tome de J.P.Meier Un certain juif Jésus pour comprendre le travail sur les sources… Mais là on est déjà plus dans l’ouvrage de spécialistes.
Tu peux aussi chercher une T.O.B (Traduction Oecuménique de la Bible) en édition intégrale et lire les préfaces de chaques livres
Il y a aussi La Bible et sa culture, qui est une bonne introduction à la Bible parue chez Desclée et Brower…
A éviter absolument : La Bible pour les nuls, qui a été écrit par un fondamentaliste qui croit encore que Moïse a écrit le Pentateuque…
Sur l’Ancien Testament, La Bible dévoilée de Finkelstein et Silberman et L’invention du monothéisme par Jean Soler sont aussi une bonne approche.
On m’objectera sans doute que beaucoup (pas tous) de ces livres sont écrits apr des croyants, c’est vrai mais il suffit de les lire pour se rendre compte que le fait de croire n’empêche pas une méthode rigoureuse de travail. Et puis si tu arrives au bout de tout ça, tu verras sans doute que c’est un sujet très complexe (par certains côtés bien plus passionant que l’idée d’une descendance de Jésus ou de textes camouflés) mais aussi potentiellement assomant et qui ne peut pas se résoudre à coup de simplification et autres théories du complot…
Bonne lecture
Tout ça est simplement sur les tout premiers temps du christianisme, pour l’évolution du Canon de l’Eglise catholique et de la théologie chrétienne au cours de l’histoire, il y a sûrement aussi mais c’est peut être plus la partie de Philippe…
sbeuh dit:
Par contre, je ne comprends pas très bien cette objection. Dans ta première intervention tu souhaitais un livre "critique". Ici tu opposes le discours philosophique au discours scientifique renvoyant l'un au domaine de l'opinion, l'autre à l'effectivité. Or, l'historien, qui est un scientifique, te dira quand s'est précisément déroulé un évènement, s'il a vraiment eu lieu et quand, comment et pourquoi il a été répertorié.
Quant à l'interprétation de l'évènement, il sera toujours soumis à interprétation, donc sera soumis au domaine de l'opinion, et ce même de la part des plus compétents historiens. En ce sens, il peut aussi être amené à avoir un point de vu biaisé.
Oui et non, certains événements retranscrits dans la Bible ou quelque ouvrage relatant la vie de Jésus peuvent être mis en rapport avec des événements ou croyances antérieurs à la vie de Jésus et ne peuvent en ce sens que constituer des ajoutes tardives destinées à renforcer le caractère divin de Jésus.
Par exemple la fameuse scène de la nativité avec le petit Jésus entre le boeuf et l'âne dans une étable et les rois mages ; tout ça est une récupération de croyances antérieures d'un millier d'années à la naissance de Jésus. Il s'agit en fait de croyance Zoroastristes relatives aux messies (notez le pluriel). Il est donc fort probable que dans la région, à l'époque encore marquée par ces croyances, une référence méssianique à des croyances zoroastristes ait servi à convaincre les sceptiques.
Cette perspective n'est abordable selon moi que par un historien des religions et pas par un philosophe qui n'a pas les mêmes sources de comparaisons. Ainsi l'historien peut parvenir à démontrer des choses qui resteraient du domaine de l'opinion pour un philosophe.
Eric dit:Tout d'abord Corpus Christi le documentaire de Mordillat et Prieur, qui tout en étant très orienté laisse la parole aux théologiens et spécialistes
Il a l'avantage (pour la série de livres édités à l'époque de la première sortie du documentaite télé) d'être facile à lire.
bertrand dit:Eric dit:Tout d'abord Corpus Christi le documentaire de Mordillat et Prieur, qui tout en étant très orienté laisse la parole aux théologiens et spécialistes
Il a l'avantage (pour la série de livres édités à l'époque de la première sortie du documentaite télé) d'être facile à lire.
A mon avis, il faut carrément regarder l'émission, elle existe en Dvd et devrait pouvoir se trouver facilement en médiathèque...
Eric dit:Tiens c'est rigolo, par critique, j'ai eu l'impression que RenaudD voulait dire un regard extérieur, objectif et documenté.
C'est très exactement cela
Merci pour tes références je vais regarder ça de plus près
RenaudD dit:Après avoir vu le criticable "Da Vinci Code" je me demandais s'il y en a parmis vous qui connaissent des livres faisant une critique historique de l'évolution de la religion catholique ? En gros l'origine de textes, leur fiabilité, les manipulation et transformations des canons de la foi au cours de l'histoire pour des raisons politiques, etc.
Je te conseille vivement le très intéressant Que Sais-Je intitulé "Le Diable" qui se penche sur l'apparition et l'évolution de cette figure au sein du christianisme, avec force explications sur le choix des textes composant le canon biblique (qui est en effet seulement un choix de textes parmi un énorme monceau).
Mais tu dois pouvoir trouver des livres qui se penchent plus sur ce qui t'intéresse. Je te conseille juste ce petit livre parce qu'il est vraiment très bien, pas cher, et que je l'ai lu.
greuh.
J’ai commencé ce bouquin : 
(click on it)
et c’est pas mal dans le genre, je trouve.
Je ne sais pas si ça répond à ta requête…
RenaudD dit:
Cette perspective n'est abordable selon moi que par un historien des religions et pas par un philosophe qui n'a pas les mêmes sources de comparaisons. Ainsi l'historien peut parvenir à démontrer des choses qui resteraient du domaine de l'opinion pour un philosophe.
Ce que je cherche à te faire comprendre est que l'historien a deux facettes.
L'une est la classifications des données, de faits, avérés ou supposés, à tel endroit du monde et dans l'ordre chronologique que l'on connait. C'est ce que je vais appeler la matière brute de l'historien.
La seconde face est évidemment liée à la première. Il va s'agir de reconstruire localement une histoire à l'aide des éléments qu'on a récoltés. Cela va passer par une reconstruction de l'histoire et donc passer par une histoire de l'Histoire, cette dernière étant inaccessible de fait. De plus, l'accumulation des données brutes de l'histoire n'a jamais retranscrit objectivement l'Histoire.
A ce stade, et cela se justifie dans une démarche d'historien, nous sommes déjà dans l'interprétation, mais qui portera une forte valeur d'historicité.
La philosophie quant à elle, ne s'intéresse pas au fruit du travail de l'historien. Elle est sensée se charger de retranscrire l'Esprit d'un peuple, chose que l'aspect strictement historique est incapable de retranscrire.
Ta demande initiale si je la reprends était :
RenaudD dit:Après avoir vu le criticable "Da Vinci Code" je me demandais s'il y en a parmis vous qui connaissent des livres faisant une critique historique de l'évolution de la religion catholique ? En gros l'origine de textes, leur fiabilité, les manipulation et transformations des canons de la foi au cours de l'histoire pour des raisons politiques, etc.
soit : - une critique historique de l'évolution de la religion catholique -
puis : En gros l'origine de textes, leur fiabilité, les manipulation et transformations des canons de la foi au cours de l'histoire pour des raisons politiques, etc.
Déjà, comme l'a souligné très justement Eric, je me demande s'il n'y a pas une confusion entre la religion catholique et le christianisme.
Ensuite, cette histoire de manipulation, de transformations des canons etc... laisse entendre qu'il y a une herméneutique véritable des Livres Saints que des intérêts politiques auraient corrompue. Or toute la difficulté du christianisme et ce depuis son commencement, Eric me corrigera si je me trompe, a été d'établir une hérméneutique officielle afin de rassembler tous les chrétiens sous une seule et même Eglise, un seul dogme, une seule herméneutique possible. Le concile de Nicée en 325 demandé par Constantin a montré cette volonté de réunification et de mise en accord des différents partis sur la nature même de Dieu, ce face, entre autres, à ce qui allait devenir l'hérésie arienne. On peut évidemment se demander légitimement si Constantin n'y voyait pas aussi quelques intérêts politiques.
Et cet exemple montre bien, que outre les intérêts politiques, la religion chrétienne est aussi, voire surtout une question de foi. Et une démarche strictement scientifico-historique révèlera sans aucun doute des malversations, des abus, des schismes, des indulgences, des réformes, des contre-réformes. Mais ce qui a motivé ces faits historiques dépasse largement le cadre socio-politique et ce cadre ne peut expliquer à lui seul ces faits historiques.
L'intérêt du christianisme ne réside pas dans cette succession évènementielle digne d'un feuilleton de télévision. Ce qui fait son réel intérêt, c'est justement la question de la foi et le rapport qu'ont entretenu ceux qui l'ont pensée avec elle. L'intérêt du christianisme est son essence même.
Or tu réclames une critique, et de mon point de vue, cette critique ne peut se passer de ta part d'une lecture attentive de l'Ancien Testament en tâchant de le penser en Hébreu, de lire le Nouveau Testament en gardant en tête que les premiers chrétiens avaient leur disposition des traductions grecques de l'AT, AT grec provenant de la version des Septantes qui ne parlaient déjà plus très bien l'Hébreu (ce qui a motivé la traduction), NT largement influencé par la culture philosophique grecque, de lire le texte adopté par le concile de Nycée et de Chalcedoine en bilingue, de passer par des auteurs comme Platon, Aristote, St Augustin, Allighieri Dante, Luther, Pascal, Saint-François de Sales, Spinoza, Kant, Hegel, Lessing, Goethe, Rousseau, Nietzsche, Kierkegaard, Richter, Balzac, Musset, Feuerbach... et j'en oublie sans doute !
Et pour les plus contemporains :
- Daniel Sibony : Les trois monothéismes (Seuil, 1997)
- René Girard : Je vois Satan tomber comme l'éclair (Grasset, 1999)
et plus iconoclaste :
- Bernard Dubourg : L'invention de Jésus (Gallimard, en deux tomes 1987 et 1989)
Sans quoi, la lecture du Da Vinci Code, du Traité d'athéologie et de son Contre-traité d'athéologie, suffisent largement pour une approche superficielle, donc non critique, de la question du christianisme.
Il y a foule d’emprunts réalisés dans la culture juive et dans les religions juives et chrétiennes aux autres religion de la région, que ce soit l’Egypte, la Syrie, la Mésopotamie ou l’Iran. Après, ceci n’est pas une objection convenable pour un croyant, car on considère (à moins d’être idiot) que la révélation utilise le langage symbolique du peuple auquel elle s’adresse. En ce sens, les religions précédant le judaïsme ne font que préparer le terrain à la Révélation.
L’utilisation de fêtes païennes dans le calendrier chrétien est exactement la même chose, ainsi que l’utilisation de lieux de cultes pré-chrétiens. Quant aux fautes dans les traductions, je suis assez croyant pour estimer qu’elles aussi peuvent avoir un rôle à jouer.
Tout ça pour dire que la critique historique passe un peu à côté de l’approche religieuse des phénomènes, même si ce n’est pas inintéressant (cela évite l’approche naïve qu’ont certains Musulmans affirmant la non-historicité du Coran, par exemple, alors que la langue arabe du Coran contient des emprunts datables à certaines autres langues).
Histoire des religions : 6 tomes en Folio Essais. C’est un collectif, trouvable en bilbiothèque universitaire (je travaillais en bilbiothèque d’histoire il y a longtemps).
sbeuh dit:
L'intérêt du christianisme ne réside pas dans cette succession évènementielle digne d'un feuilleton de télévision. Ce qui fait son réel intérêt, c'est justement la question de la foi et le rapport qu'ont entretenu ceux qui l'ont pensée avec elle. L'intérêt du christianisme est son essence même.
Pour un croyant sans doute, mais pour un athée libre penseur cette succession d'événement se doit d'être mis en rapport avec la question de la foi et de son évolution. C'est là justement -selon moi- que l'historien des religions pourra mettre en exergue les mécanismes de l'évolution du dogme et de la foi par rapport aux événements ayant présidé à son évolution.
C'est ainsi que le conçoit la critique historique d'une religion. Et effectivement la lecture des textes fondateurs de la chrétienté est importante mais n'ayant , ni accès aux textes originaux, ni un bagage d'historien / linguiste, je risque de passer à côter de plein de choses importantes si je n'ai pas de clé de déchiffrage fournie par un historien (ceux qui ont lu l'Enfer de Dante verront ce que je veux dire
).Tout ça me promet de loooongues soirées de lecture
. Je vais déjà essayer de me procurer les 2 séries de reportages (Corpus Christi et l'Origine du Christianisme pour me mettre en appéti).