Syn dit:Bonjour. Sur bgg il y a apparemment un système de calcul particulier. Moi ce que je reproche à ces notes , c'est qu'elles sont faussées . Non que ce soit énorme ne serait ce que d'un demi point . Il est possible de noter un jeu 10/10 hors aucun travail n'est parfais Il n'est pas possible de noter zero en contre partie . Il serait de bon tons de noter un jeu entre 1 et 9 et de mettre la note final sur 10 J'ai personnellement le réflexe de regarder les notes à partir de 7 sur 10 si la notation était faites comme dit plus haut ces jeux se retrouveraient en dessous de cette barre de 7. Ensuite certain joueurs note dés la première partie de jeu. et j'estime qu'en dessous de 3 partie nous ne somme pas très objectif. Une erreur d'interprétation de règles dans les 2 première parties même minime peut engendrer des notes très bof. je prend un exemple. Puerto rico j'en suis à 5 parties Lors des 4 première j'ai trouvé le jeu bien , mais je l'aurais noté 6.5 pas plus La raison quelques points de règles s’avéraient êtres faux . ces points corrigés, je comprend mieux l'engouement et ma note passe à 7.8 Je n'ai jamais voté ni sur TT ni sur BBG . mais y a t-il des détails dans le vote pour être plus objectif ? Comme : voter le même jeu sur 10 critères , la méca, la fluidité , l’interaction entre joueurs etc etc? Ne votons pas trop vite Syn.
Vote un peu plus. C'est trop facile de dire que c'est inconcevable de noter un jeu comme ceci et comme cela, tant qu'on ne s'interesse pas aux classements et qu'on ne vote pas soit même. Ce qui est génial sur BGG, c'est que malgré les problèmes de personnes qui seraient passé à côté du jeu ( ça arrive) ou qui ne votent pas sur leur type de jeu habituels, la MaSSE permet de gommer tout cela.
Comme beaucoup ici, je ne pense pas que BGG soit composé « en majorité » d’ameritrashers : là bas aussi ceux-ci se plaignent régulièrement de la prépondérance des eurogames dans le Top BGG (après, il est possible qu’ils voient Eclipse et Mage Knight BG comme des eurogames…)
Pour les notes, peu importe l’échelle : 1 à 10, 0 à 10, 0 à 9, 1 à 5… Ça ne change pas grand chose au final. Avec le même état d’esprit, tu peux refuser de mettre 5/5 à un jeu sur TT parce que la perfection n’existe pas… Sauf qu’on ne note pas une « perfection », mais une envie de rejouer au jeu : un 10/10 sur BGG signifie que tu penses que tu aimeras toujours jouer à ce jeu plus qu’à n’importe quel autre. Par contre, c’est vrai que la possibilité de mettre une note sans forcément rédiger un avis permet d’en recueillir beaucoup plus facilement, surtout en milieu et fin de tableau. C’est vrai aussi que le Top TT est très largement en faveur des jeux recueillant beaucoup de votes : le système « Finkel » crée une dérive qu’il est impossible de contrer avec juste une bonne moyenne brute (à l’heure actuelle je pense qu’il est impossible d’y figurer avec moins de 200 avis).
Le Top TT avec le même système de pondération que BGG donne des résultats assez différents cependant : 1. Puerto Rico 2. Caylus 3. Agricola 4. Mr Jack Pocket 5. Endeavor 6. Tigre & Euphrate 7. Funkenschlag 8. Go 9. Princes de Florence 10. Molkky
Je pense également que le « chauvinisme » joue : les jeux d’éditeurs ou auteurs américains sont aussi mieux notés sur BGG que sur TT, et inversement… Mais ce n’est pas que du nationalisme bête et méchant : les auteurs et éditeurs font aussi une meilleure promotion dans leur pays (meilleure connaissance et proximité du public, des médias, des salons…) Peut-être que la version anglaise de leurs règles ne sont pas non plus au point (ça avait pas mal chauffé sur BGG à propos des règles de Ghost Stories par exemple), peut-être que les jeux arrive là-bas trop tard par rapport au buzz d’Essen.
Biohazard dit:Une autre différence aussi : 6 jeux très accessibles sur TT (citadelles, loups garous, small world, aventuriers x2, carcassonne) et 0 sur BGG. CROC
C'est surement lié au l’algorithme et la prime au nombre de votes. Citadelles "n'a que" 4,3/5, mais plus de 700 votes. Sur BGG, on peut trouver un jeu à la 6e place avec moins de 4000 votes, alors que Carcassonne et ses 37000 votes est beaucoup plus loin dans le classement.
Certes, le système Finkel tend à favoriser le nombre de votes et donc (au moins relativement) l'ancienneté du jeu. Il faut quand même signaler que ces derniers temps, les notes sur BGG tendent au n'importe quoi. Le nombre de jeux récents ayant intégré le top100 voire le top10 et la vitesse à laquelle ils progressent (que le système de notation bayésien aurait pourtant tendance à freiner) sont significatifs de ce point de vue. La moitié des jeux du top100 BGG sont postérieurs à 2007, et près d'1 sur 3 à moins de 3 ans. Si l'on ne regarde que le top50 c'est à peu près idem.
Je me demande s'il faut vraiment en déduire que la qualité des jeux récents est très supérieure, ou si le système de notation ne favorise pas l'effet de mode...
Bah, c’est pas plus mal d’avoir un top qui bouge et qui prend en compte l’actualité plutôt qu’un pantheon gravé dans le marbre depuis des années, où les jeux les mieux notés ont une (trop) énorme avance sur les nouveaux venus…
shaudron dit:Bah, c'est pas plus mal d'avoir un top qui bouge et qui prend en compte l'actualité plutôt qu'un pantheon gravé dans le marbre depuis des années, où les jeux les mieux notés ont une (trop) énorme avance sur les nouveaux venus...
En fait, je pense que les deux (buzzomètre et panthéon) ont un intérêt, mais mélanger les deux (ce que, de facto, fait le topBGG) n'est pas sain de mon point de vue. Je veux bien croire que Dominion et Agricola, entrées relativement récentes dans le top10, méritent leur place car ils ont des jeux exceptionnels. En revanche, et malgré tout le respect que j'ai pour ce jeu, je ne suis pas tout à fait sûr qu'Eclipse soit à sa "vraie" place. Du coup, je me demande ce que vaut vraiment Netrunner, par exemple...
Ben le système de BGG freine bien l’avancée des jeux, sinon au premier 10/10 un jeu serait immédiatement premier au top. Maintenant, quand un jeu a 5000 votes et une moyenne de 8.5/10 (grosso modo les scores d’Eclipse), qu’est-ce que tu fais ? Tu proclames que c’est pas encore assez ?
loic dit:D'ailleurs, les 4 jeux que tu cites sont francophones et le "chauvinisme" est présent sur TT depuis toujours. Les américains ont sûrement plus de recul et un regard plus neutre sur ces jeux francophones encensés ici. Il faudrait trouvé des jeux non-francophones et qui n'ont pas sur-buzzés sur TT pour pouvoir faire une vraie comparaison. De plus, tous les jeux que tu cites sont deux jeux avec une certaine courbe d'apprentissage. En tant que français et soumit au buzz et explications par l'auteur/éditeur des tenants et aboutissants du jeu, il est plus facile pour nous de lui redonner sa chance là où l'américain n'a aucune raison de le faire (il n'est pas "chauvinement" attaché à l'éditeur, il n'y a personne sur son forum pour lui expliquer les égarements des premières parties et comment faire pour mieux aborder les suivantes).
fbdog dit: Vote un peu plus. C'est trop facile de dire que c'est inconcevable de noter un jeu comme ceci et comme cela, tant qu'on ne s'interesse pas aux classements et qu'on ne vote pas soit même. Ce qui est génial sur BGG, c'est que malgré les problèmes de personnes qui seraient passé à côté du jeu ( ça arrive) ou qui ne votent pas sur leur type de jeu habituels, la MaSSE permet de gommer tout cela.
Je compte le faire Mais je n'ai pas encore assez de parties à mon actif (une cinquantaine de jeux avec pour 90% une seule partie) Et donc je ne m'estime pas capable de noter justement ces 90%. Car pour préciser je ne vote pas pour le jeu que Syn aime ou pas Mais si le jeux est bon je le noterais 8/10 par exemple et ce même si je déteste ce jeu. Mais gouts ne rentre pas en ligne de compte ou c'est infime . J’essaie d'être loyal , même si c'est pas toujours facile. Je suis loin d'être fan des deck building Mais si je rechigne à faire une partie , je sais aussi reconnaitre si le dit jeu est bien pensé et aura une note adéquat , ce même si je ne veux pas rejouer à ce jeu.
Biohazard dit:Une autre différence aussi : 6 jeux très accessibles sur TT (citadelles, loups garous, small world, aventuriers x2, carcassonne) et 0 sur BGG. CROC
Syn dit:Je compte le faire Mais je n'ai pas encore assez de parties à mon actif (une cinquantaine de jeux avec pour 90% une seule partie) Et donc je ne m'estime pas capable de noter justement ces 90%. Car pour préciser je ne vote pas pour le jeu que Syn aime ou pas Mais si le jeux est bon je le noterais 8/10 par exemple et ce même si je déteste ce jeu. Mais gouts ne rentre pas en ligne de compte ou c'est infime . J’essaie d'être loyal , même si c'est pas toujours facile. Je suis loin d'être fan des deck building Mais si je rechigne à faire une partie , je sais aussi reconnaitre si le dit jeu est bien pensé et aura une note adéquat , ce même si je ne veux pas rejouer à ce jeu.
Ça ne sert à mon avis à rien de prétendre vouloir être objectif. C'est de toutes façons impossible (objectif par rapport à quoi ? Si c'est par rapport à ce que tu penses des « gouts du grand public », c'est subjectif, et malsain en plus). Les classements sont justement là pour agréger les avis subjectifs de milliers de personnes pour en dégager un consensus. Inutile de faire le travail deux fois.
pingouin dit:Je veux bien croire que Dominion et Agricola, entrées relativement récentes dans le top10, méritent leur place car ils ont des jeux exceptionnels. En revanche, et malgré tout le respect que j'ai pour ce jeu, je ne suis pas tout à fait sûr qu'Eclipse soit à sa "vraie" place. Du coup, je me demande ce que vaut vraiment Netrunner, par exemple...
Netrunner est encore plus exceptionnel qu'Eclipse (et qu'Agricola et Dominion bien sur ) Plus serieusement, je suis convaincu que ce sont des jeux exceptionnels, qu'ils méritent leur place: leur moyenne brute et leur nombre élevé ou croissant de votes parlent d'eux même. Cependant, leur côté "américain" + les états-unis étant le lieux de promotion principal aide à leur popularité sur BGG, c'est certain. Cela n'empêche pas aux très bons Eurogamers d'atteindre ce classement. Ex: Bora Bora est bien parti pour rejoindre ce top 100: matériel, qualité du jeu, globalisation de la promotion des jeux européens. Et si les jeux étaient meilleurs au fil des années ?
scand1sk dit:Comme beaucoup ici, je ne pense pas que BGG soit composé « en majorité » d'ameritrashers : là bas aussi ceux-ci se plaignent régulièrement de la prépondérance des eurogames dans le Top BGG (après, il est possible qu'ils voient Eclipse et Mage Knight BG comme des eurogames…)
Je pense aussi que c'est un contre-vérité. Les joueurs restent sur des clivages simplistes. Or, quand on regarde le top 100, il est très majoritairement en faveur des eurogames. Je compte au mieux 25% d'améritrash purs (hors wargame). Ça montre aussi que l'améritrash et le jeu allemand (15 % au plus) sont en déclin depuis des années, au profit des eurogames.
Syn dit:Je compte le faire Mais je n'ai pas encore assez de parties à mon actif (une cinquantaine de jeux avec pour 90% une seule partie) Et donc je ne m'estime pas capable de noter justement ces 90%. Car pour préciser je ne vote pas pour le jeu que Syn aime ou pas Mais si le jeux est bon je le noterais 8/10 par exemple et ce même si je déteste ce jeu. Mais gouts ne rentre pas en ligne de compte ou c'est infime . J’essaie d'être loyal , même si c'est pas toujours facile. Je suis loin d'être fan des deck building Mais si je rechigne à faire une partie , je sais aussi reconnaitre si le dit jeu est bien pensé et aura une note adéquat , ce même si je ne veux pas rejouer à ce jeu.
Ça ne sert à mon avis à rien de prétendre vouloir être objectif. C'est de toutes façons impossible (objectif par rapport à quoi ? Si c'est par rapport à ce que tu penses des « gouts du grand public », c'est subjectif, et malsain en plus). Les classements sont justement là pour agréger les avis subjectifs de milliers de personnes pour en dégager un consensus. Inutile de faire le travail deux fois.
Alors je pose une question
Prenons le cas de dominion : Je trouve le jeu Bon dans sont style : ma note pour le jeu serait de 8/10 si je devais noter maintenant sur l'envie que j'ai d'y rejouer : 3/10
Syn dit:Alors je pose une question Prenons le cas de dominion : Je trouve le jeu Bon dans sont style : ma note pour le jeu serait de 8/10 si je devais noter maintenant sur l'envie que j'ai d'y rejouer : 3/10 Alors la question je note quoi ? Syn.
Je ne vois pas comment tu peux trouver le jeu bon et ne pas avoir envie d'y rejouer.
scand1sk dit:Ben le système de BGG freine bien l'avancée des jeux, sinon au premier 10/10 un jeu serait immédiatement premier au top. Maintenant, quand un jeu a 5000 votes et une moyenne de 8.5/10 (grosso modo les scores d'Eclipse), qu'est-ce que tu fais ? Tu proclames que c'est pas encore assez ?
Rhoooo mais je ne proclame rien, moi... juste, je m'interroge...
Je me dis juste que les 7600 votes de Eclipse sont très en deçà des 29000 de Dominion ou les 24000 de Funkenschlag qu'il a dépassés depuis longtemps.
Alors de deux choses l'une : soit le jeu est effectivement meilleur (ce que je ne crois pas vraiment, en fait, mais peu importe... de toutes façons ça reste très relatif tout ça) soit le système compare des choses pas comparables parce que les joueurs d'aujourd'hui ont plus de choix mais aussi plus d'info et du coup ne jouent et ne notent que des jeux qui leur plaisent - (phénomène similaire sur TT d'ailleurs), ce qui n'était pas forcément le cas en 2000-2005. Je trouve juste un peu dommage que des jeux comme E&T ou El Grande soient relégués au rang de vieilleries alors qu'ils sont très bons et ont fait leur preuve auprès d'un assez large public.
Quant au tropisme francophile des avis sur TT, je suis tout à fait d'accord. Par contre, je ne suis pas sûr qu'il faille dire que les votants sur BGG sont exempts de toute subjectivité nationale/linguistique pour autant... mais il est vrai que le public y est quand même plus international...
Je trouve le classement Bgg plus orienté pour les joueurs “geek” avec des jeux de plusieurs heures, des regles complexes… Sur Tric Trac on tend vers quelques chose de plus accessible. Des jeux plus court, qui sortent plus souvent peut être.
Personnellement je me retrouve beaucoup plus dans le classement Bgg. Question de gout…
Autre difference aussi, sur Bgg on peut trouver un avis pour quasiment tout les jeux, qu’importe sont pays d’origine et les langues de traduction. Sur Tric Trac il est tres dur de trouver des avis sur des jeux étranger (non traduit) pour peut qu’il ne soit pas un énorme succés.
Je trouve donc Bgg plus complet, plus juste, moins d’effet buzz je trouve.
salouma dit:Je trouve le classement Bgg plus orienté pour les joueurs "geek" avec des jeux de plusieurs heures, des regles complexes.... Sur Tric Trac on tend vers quelques chose de plus accessible. Des jeux plus court, qui sortent plus souvent peut être. Personnellement je me retrouve beaucoup plus dans le classement Bgg. Question de gout... Autre difference aussi, sur Bgg on peut trouver un avis pour quasiment tout les jeux, qu'importe sont pays d'origine et les langues de traduction. Sur Tric Trac il est tres dur de trouver des avis sur des jeux étranger (non traduit) pour peut qu'il ne soit pas un énorme succés. Je trouve donc Bgg plus complet, plus juste, moins d'effet buzz je trouve.
le truc c'est qu'on ne sait pas de quel classement Tric Trac on parle, tellement tout est confus.
Syn dit:Alors je pose une question Prenons le cas de dominion : Je trouve le jeu Bon dans sont style : ma note pour le jeu serait de 8/10 si je devais noter maintenant sur l'envie que j'ai d'y rejouer : 3/10 Alors la question je note quoi ? Syn.
Je ne vois pas comment tu peux trouver le jeu bon et ne pas avoir envie d'y rejouer.
Parce que je note 8/10 sa mécanique bien pensé et réfléchie. Mais je préfère jouer à du cube en bois que je noterais 6.5/10 en système et méca Mais 8/10 sur mon style de jeu
pingouin dit:Quant au tropisme francophile des avis sur TT, je suis tout à fait d'accord. Par contre, je ne suis pas sûr qu'il faille dire que les votants sur BGG sont exempts de toute subjectivité nationale/linguistique pour autant... mais il est vrai que le public y est quand même plus international...
Le public de TT est 100% francophone, ce qui le limite à la France, la Belgique et la Suisse. Même les Québécois semblent privilégier BGG. Alors que sur BGG, les Américains et les Canadiens ne sont qu'une partie du public. On trouve vraiment toutes les nationalités. Les Allemands bien sûr, mais aussi les pays de l'Est, les Scandinaves, les Asiatiques... Par rapport à l'ensemble de la population joueuse mondiale, les Américains sont probablement sur-représentés sur BGG, mais ça n'a rien à voir avec ce qui se passe sur TT, où les francophones européens sont entre eux. BGG est beaucoup plus universel que TT.
Je pense que dans ce « débat », il y a deux choses qui se mélangent. D’une par la « critique » et d’autre part les classements. Forcément, l’un et l’autre sont liés, mais pas forcément sur le fond. Le fait que « Myrmes » ne soit pas encensé outre atlantique (je n’ai pas vérifié, je demanderais à Monsieur Cyril dès que je le vois) n’a rien à voir avec un classement, le classement est une résultante de ça. Un classement ne dit rien sur les qualités d’un jeu, il aide à supposer, mais il ne dit rien. Tout comme un succès ne fait pas qu’un jeu soit bon. Un classement reflète la pénétration du jeu auprès de son public. Peut-être que la distribution de « Myrmes » aux US n’est pas encore super top.
Bref, comparer des classements entre eux n’explique, à mon sens, rien à la chose Le chauvinisme non plus. Et le classement Finkel encore moins. D’ailleurs, à ce propos, le classement de TT essaye juste d’être le reflet de ce qui est apprécié, pas de ce qui est le meilleur. Si on regarde ce qui est apprécié ici, avec la nouvelle formule qui regrouperait les fiches, nous avons Citadelles Les Aventuriers du Rail Puerto Rico Agricola Caylus SmallWorld Les Loups-Garous 7 Wonders Carcassonne Time’s up Colon de catane Jungle Speed
Je crois que ce sont de bons gros succès dans le commerce, je crois que cette liste montre bien ce qui plait en France (je ne dis pas francophone, parce que je pense qu’il y a tout de même plus de français que de québéquois qui donnent des avis). Ce n’est pas un classement de « buzz » dans le sens péjoratif qu’il est en train de prendre, c’est à dire « trop rapide et sans recul ». Le classement Finkel ne crée pas une « dérive », il tente de donner un peu de poids aux fait que les gens achètent les jeux en questions, c’est pas mal de prendre ça en considération.
Quand aux classements qui bougent, pour répondre à Monsieur Chaudron, je crois qu’il suffit de jouer avec les dates, nous le faisons sur TT avec le classement à l’année ou au trimestre… Mais ça provoque des « buzz »
Bref, tout ceci n’explique en rien les raisons qui pousseraient les anglophones à ne pas sauter sur « Myrmes »… ni la différence entre les joueurs BGG et les joueurs TT. Ceci dit, les joueurs de BGG ne représente rien sur le territoire américain, les gens ne savent pas ce que sont des BoardGames, et il suffit d’aller à la Toy’s fair de New York our se rendre compte que BGG et les joueurs qui l’utilise là bas sont marginaux, encore plus que nous ici. Sur TT, nous avons un public plus large (qui d’ailleurs ne vient pas forcément dans le forum) ce qui explique la présence des jeux “accessibles” dans ces classements.
Le chauvinisme non plus. Et le classement Finkel encore moins. D’ailleurs, à ce propos, le classement de TT essaye juste d’être le reflet de ce qui est apprécié, pas de ce qui est le meilleur. Si on regarde ce qui est apprécié ici, avec la nouvelle formule qui regrouperait les fiches, nous avons