pingouin dit:Quant au tropisme francophile des avis sur TT, je suis tout à fait d’accord. Par contre, je ne suis pas sûr qu’il faille dire que les votants sur BGG sont exempts de toute subjectivité nationale/linguistique pour autant… mais il est vrai que le public y est quand même plus international…
Le public de TT est 100% francophone, ce qui le limite à la France, la Belgique et la Suisse. Même les Québécois semblent privilégier BGG. Alors que sur BGG, les Américains et les Canadiens ne sont qu’une partie du public. On trouve vraiment toutes les nationalités. Les Allemands bien sûr, mais aussi les pays de l’Est, les Scandinaves, les Asiatiques… Par rapport à l’ensemble de la population joueuse mondiale, les Américains sont probablement sur-représentés sur BGG, mais ça n’a rien à voir avec ce qui se passe sur TT, où les francophones européens sont entre eux. BGG est beaucoup plus universel que TT.
Oui, et ce qui est amusant, c’est que le traffic de BGG n’est pas 100 fois celui de TT, parce que nous touchons un public plus large, bien plus large…
Monsieur Phal dit:Peut-être que la distribution de « Myrmes » aux US n’est pas encore super top.
Comme on l'a dit plus haut, ce n'est pas une explication. Les Américains sont probablement minoritaires sur BGG.
Monsieur Phal dit:Oui, et ce qui est amusant, c'est que le traffic de BGG n'est pas 100 fois celui de TT, parce que nous touchons un public plus large, bien plus large...
Vous avez raison. Le public de TT est sûrement moins joueur. Mais je ne suis pas sûr que ça ait une importance pour le débat du jour. On parle des différences d'appréciation de jeux pour joueurs par les joueurs.
La distribution est la clef de tout ! Si BGG ce ne sont pas que des américains, si ce sont des italiens, des espagnols, ces australiens, des africains du sud… je peux vous assurer que l’accès aux jeux est bien moins facile que chez nous. D’ailleurs, je me demande si le secteur français n’est pas celui où les jeux sont le plus accessible, nos distributeurs core étant sans doute les plus efficaces.
Pour l’a propos dans le débat, à partir du moment où sont pointer les classements, en disant que sur TT les jeux au top sont plus accessible, oui, cela a de l’importance dans le débat je crois. ) Mais paradoxalement, Myrmes n’est pas forcément accessible et pourtant il a raisonné ici. La vie n’est pas simple
Monsieur Phal dit:La distribution est la clef de tout ! Si BGG ce ne sont pas que des américains, si ce sont des italiens, des espagnols, ces australiens, des africains du sud... je peux vous assurer que l'accès aux jeux est bien moins facile que chez nous.
En fait, plus j'y réfléchis, moins je vois le rapport. Une distribution plus large ne signifie pas une meilleure note moyenne. Si on part du principe que Myrmes est un eurogame (donc, par définition, susceptible de plaire davantage aux joueurs européens), les joueurs américains le noteront en moyenne moins bien. Donc une distribution aux Etats-Unis signifie au contraire une baisse de la note.
Monsieur Phal dit:Pour l'a propos dans le débat, à partir du moment où sont pointer les classements, en disant que sur TT les jeux au top sont plus accessible, oui, cela a de l'importance dans le débat je crois. )
Comme on l'a dit plus haut, les classements BGG et TT ont des logiques différentes. On ne peut pas les comparer. Si on veut prendre un critère numérique, il vaut mieux s'en tenir aux notes.
Monsieur Phal dit:Je crois que ce sont de bons gros succès dans le commerce, je crois que cette liste montre bien ce qui plait en France (je ne dis pas francophone, parce que je pense qu’il y a tout de même plus de français que de québéquois qui donnent des avis). Ce n’est pas un classement de « buzz » dans le sens péjoratif qu’il est en train de prendre, c’est à dire « trop rapide et sans recul ». Le classement Finkel ne crée pas une « dérive », il tente de donner un peu de poids aux fait que les gens achètent les jeux en questions, c’est pas mal de prendre ça en considération.
Bon, le débat ne date pas d'hier, mais à mon avis, s'il peut être intéressant de prendre en compte les scores de vente des jeux pour faire un classement, dans ce cas, il faut utiliser des infos sur les scores des ventes justement, pas sur les avis. Soit les avis sont un reflet des ventes, soit ils ne le sont pas, et dans ce cas c'est une erreur de les utiliser pour cela. Et si vous alliez jusqu'au bout de la démarche, nul doute que l'on trouverait le Monopoly et le Trivial Pursuit dans le Top 10.
En fait, vous semblez constater une certaine corrélation entre votre classement Finkel et les ventes en boutiques spécialisées, mais comme le classement n'a pas été fait pour ça à la base, on ne peut en fait rien en déduire : un des principes de base en statistiques est d'éviter à tous prix d'adapter le système de calcul en fonction du résultat que l'on souhaite observer.
Quand je parle de dérive, c'est au sens mathématique : le classement Finkel est tel que le rating aumente avec le nombre de votes, et ce à l'infini. Un jeu avec 3,1 de moyenne et 10 000 votes aura un rating de 13 et quelques, suffisant pour atteindre la première place du classement, alors qu'avec 2,9 de moyenne et le même nombre de votes, le rating serait négatif. D'ailleurs, une expérience amusante : classez les jeux uniquement en fonction du nombre de 5/5, le Top 10 obtenu sera très proche du classement Finkel.
BGG est international et c’est logique qu’un jeu comme Myrmes n’ait pas le même retentissement que sur Tric Trac.
Ici, on a un certain protectionnisme vis-à-vis des auteurs, éditeurs, distributeurs francophones. La qualité d’un jeu n’est pas la seule chose qui compte.
On a aussi l’effet inverse avec des jeux nominés au Spiel des Jahres qui sont passés inaperçus ici.
La dérive engendrée par le classement Finkel serait moindre si la prime attribuée par note de 5/5 était réduite (par exemple de moitié).
BGG est fréquenté par les Anglo-Américains mais aussi par de très nombreux Européens d’Europe Centrale et du Nord : c’est donc un site plutôt anglo-germanique, où les Eurogames sont très bien notés, et plutôt mieux que les jeux ameritrash.
Biohazard dit:Une autre différence aussi : 6 jeux très accessibles sur TT (citadelles, loups garous, small world, aventuriers x2, carcassonne) et 0 sur BGG. CROC
Clairement. Je pense que Myrmès a buzzé par chez nous parce que Ystari et parce que auteur Fr, et parce que sur TT ça buzze à tout va ... voilà tout. Pour ma part c'est une déception en tout cas.
reveur81 dit: Ce n'est pas le seul jeu où il peut y avoir des écarts (ça reste léger hein, on passe pas d'un jeu surnoté à un jeu cassé par tous) entre Trictrac et ce site. Je les ai trouvé rudes avec Olympos, Tournay, Ghost Stories, Peloponnes... Est-ce une question de différences culturelles ? Est-ce une question de règles mal rédigées (évoqué sur Myrmes dans les forum) ? Un problème de communication (attirer la mauvaise cible sur le jeu) ? Un démarrage qui s'est pris les pieds dans le tapis ?
Avant de comparer des notes moyennes de jeux sur BGG et sur Tric-Trac, il faut tenir compte de deux facteurs techniques qui engendrent des écarts mécaniques.
Le premier facteur est la différence d'amplitude d'échelle (de 1 à 5 sur TT, de 1 à 10 sur BGG). L'échelle plus étroite sur TT oblige les noteurs à écarter leurs notes (vers le 1 et vers le 5) pour pouvoir discriminer les jeux notés. Une note de 5 sur TT correspondra donc plus souvent à un 9 sur BGG plutôt qu'à un 10. Et inversement pour les jeux mal notés.
Le deuxième facteur est le plus faible nombre de noteurs sur TT, sachant qu'une note moyenne a tendance à baisser au fur et à mesure que l'assiette des noteurs s'élargit. Ceci est du au fait que les premiers noteurs d'un jeu sont souvent des aficionados, avant qu'un public plus large se joigne à la notation.
Si on corrige les notes Tric-Trac de ces deux facteurs techniques avant de les convertir dans un système BGG (de 1 à 10), on s'aperçoit que : - Olympos, Ghost Stories, et Tournay ont des notes équivalentes des deux côtés de l'Atlantique - Myrmes et Peloponnes sont légèrement mieux notés sur TT, mais avec un écart qui reste faible
Il y a bel et bien des jeux notés assez différemment sur BGG et sur Tric-Trac, mais c'est rarement le cas des jeux de gestion (de type kubenbois) dont les notes sont particulièrement cohérentes entre les deux communautés le plus souvent.
reveur81 dit: Ce n'est pas le seul jeu où il peut y avoir des écarts (ça reste léger hein, on passe pas d'un jeu surnoté à un jeu cassé par tous) entre Trictrac et ce site. Je les ai trouvé rudes avec Olympos, Tournay, Ghost Stories, Peloponnes... Est-ce une question de différences culturelles ? Est-ce une question de règles mal rédigées (évoqué sur Myrmes dans les forum) ? Un problème de communication (attirer la mauvaise cible sur le jeu) ? Un démarrage qui s'est pris les pieds dans le tapis ?
Avant de comparer des notes moyennes de jeux sur BGG et sur Tric-Trac, il faut tenir compte de deux facteurs techniques qui engendrent des écarts mécaniques. Le premier facteur est la différence d'amplitude d'échelle (de 1 à 5 sur TT, de 1 à 10 sur BGG). L'échelle plus étroite sur TT oblige les noteurs à écarter leurs notes (vers le 1 et vers le 5) pour pouvoir discriminer les jeux notés. Une note de 5 sur TT correspondra donc plus souvent à un 9 sur BGG plutôt qu'à un 10. Et inversement pour les jeux mal notés. Le deuxième facteur est le plus faible nombre de noteurs sur TT, sachant qu'une note moyenne a tendance à baisser au fur et à mesure que l'assiette des noteurs s'élargit. Ceci est du au fait que les premiers noteurs d'un jeu sont souvent des aficionados, avant qu'un public plus large se joigne à la notation. Si on corrige les notes Tric-Trac de ces deux facteurs techniques avant de les convertir dans un système BGG (de 1 à 10), on s'aperçoit que : - Olympos, Ghost Stories, et Tournay ont des notes équivalentes des deux côtés de l'Atlantique - Myrmes et Peloponnes sont légèrement mieux notés sur TT, mais avec un écart qui reste faible Il y a bel et bien des jeux notés assez différemment sur BGG et sur Tric-Trac, mais c'est rarement le cas des jeux de gestion (de type kubenbois) dont les notes sont particulièrement cohérentes entre les deux communautés le plus souvent.
Ces légères différences de notes, n'ont rien d’anodines. Et il n'y a pas qu'une différence d'échelle, il y aussi une différence de lecture : être à 7,20 sur BGG, ce n'est pas être à 4,1/5 sur Trictrac.
Mais ce n'est pas qu'une question de notes. c'est une question d'attention et de mise en avant. Myrmes est ici impossible à contourner. Excellente note, Trictrac d'or, tout le monde en parle, énormément de fans. Sur BGG, c'est seulement trois critiques dans le forum, des forums très inactifs (c'est relatif, hein, mais comparé à Tzolk'in ou Terra Mystica pour reprendre d'autres cubes en bois sortis récemment...), et de fait, un seul passage très bref dans la Hotness.
Ce fut un peu la même chose pour les autres jeux que je citais, je pourrais en citer d'autres. On a l'impression qu'ils passent à coté, et ratent potentiel.
C'est peut-être pareil pour Trictrac, la communauté passe peut-être complètement à coté de certains jeux excellents. À la différence que nous regardons ce que les anglophones apprécient, alors que l'inverse est surement nettement moins vrai.
Je suis étonné par ce débat, il est évident que les différences de culture expliquent pour beaucoup les différences entre Tric Trac et BGG.
A Epic Armageddon (jeu de figurines GW), nous nous sommes vite aperçus que les anglophones et les francophones n’avaient pas du tout la même vision du jeu. Je ne parle pas d’interprétation des règles mais bel et bien de façon de jouer. Les quelques rencontres franco-anglophones qui ont eu lieu autour du jeu ont été criantes à ce niveau.
fbruntz dit:Je suis étonné par ce débat, il est évident que les différences de culture expliquent pour beaucoup les différences entre Tric Trac et BGG. A Epic Armageddon (jeu de figurines GW), nous nous sommes vite aperçus que les anglophones et les francophones n'avaient pas du tout la même vision du jeu. Je ne parle pas d'interprétation des règles mais bel et bien de façon de jouer. Les quelques rencontres franco-anglophones qui ont eu lieu autour du jeu ont été criantes à ce niveau.
Ca, c'est assez courant. Pour jouer regulierement au Trone de Fer (le jeu de carte), les gros championnats europeens et mondiaux sont de gros enseignements, quand on y va, parce que la, le choc des cultures est vraiment violent. Les regles sont les memes, mais on se demande parfois si on joue au meme jeu.
El Mago dit:Ca, c'est assez courant. Pour jouer regulierement au Trone de Fer (le jeu de carte), les gros championnats europeens et mondiaux sont de gros enseignements, quand on y va, parce que la, le choc des cultures est vraiment violent. Les regles sont les memes, mais on se demande parfois si on joue au meme jeu.
Tout à fait, il n'est donc pas étonnant que les critiques des jeux diffèrent également... Les attentes ne sont pas les mêmes à la base, pas la peine d'analyser la fréquentation ou le public visé. Autant comparer des choux et des carottes, cela ne sert pas à grand chose.
fbruntz dit:Je suis étonné par ce débat, il est évident que les différences de culture expliquent pour beaucoup les différences entre Tric Trac et BGG
C'est vrai pour certains jeux, et notamment pour les jeux de type ameritrash, mais les jeux de type kubenbois sont appréciés de la même manière sur BGG et sur Tric-Trac (avec de rares exceptions). J'ai fait une analyse détaillée sur cette question, et les résultats sont sans ambiguïté.
reveur81 dit: Ces légères différences de notes, n'ont rien d’anodines. Et il n'y a pas qu'une différence d'échelle, il y aussi une différence de lecture : être à 7,20 sur BGG, ce n'est pas être à 4,1/5 sur Trictrac.
Après correction des facteurs techniques, un 7,2 sur BGG est justement équivalent à un 4,1 sur Tric-Trac.
Je sais pas c’est quoi les facteurs techniques, et on peut essayer de faire rentrer ça dans une calculatrice, ça reste une simple expérience d’utilisateur.
4,1 c’est une excellente note sur Trictrac. C’est pas incompatible avec une place sur le podium aux Trictrac d’Or. Pandémie, Race for the Galaxy, Antike, Olympos…
Même des jeux comme Ora et Labora, Hawai, le Trone de Fer ou Fresco n’ont pas 4,1. Des jeux pourtant excellents.
7,2 sur BBG, ce n’est pas une excellente note. C’est soit la catégorie des “bons jeux”, soit la catégorie des jeux qui ne font pas l’unanimité (jeux typés qui ne plaisent qu’à un segment de joueurs).
Mais encore une fois, je ne parlais pas que de notes.
reveur81 dit:Je sais pas c'est quoi les facteurs techniques, et on peut essayer de faire rentrer ça dans une calculatrice, ça reste une simple expérience d'utilisateur. 4,1 c'est une excellente note sur Trictrac. C'est pas incompatible avec une place sur le podium aux Trictrac d'Or. Pandémie, Race for the Galaxy, Antike, Olympos... Même des jeux comme Ora et Labora, Hawai, le Trone de Fer ou Fresco n'ont pas 4,1. Des jeux pourtant excellents. 7,2 sur BBG, ce n'est pas une excellente note. C'est soit la catégorie des "bons jeux", soit la catégorie des jeux qui ne font pas l'unanimité (jeux typés qui ne plaisent qu'à un segment de joueurs). Mais encore une fois, je ne parlais pas que de notes.
cette analyse me semble plutot bonne.
le classement trictrac met en valeur les jeux "grand public" , alors que le classement BGG ne me semble pas faire ce genre d'ajustement.
Dans mon entourage, la plupart des "gamers"(moi compris) qui surfent sur le net, tiennent compte de la note sur BGG et jugent la note Trictrac peu fiable (par rapport à leurs goûts), par contre ils consultent les avis sur Trictrac et principalement les avis negatifs argumentés.
urmao dit:le classement trictrac met en valeur les jeux "grand public" , alors que le classement BGG ne me semble pas faire ce genre d'ajustement.
Le classement TT met en valeur les jeux qui ont beaucoup d'avis au dessus de la moyenne. Est-ce que cela signifie que ce sont des jeux grand public ? Je dirais plutôt des jeux très médiatisés.
Je ne crois pas non plus qu'il y ait une correspondance « technique » entre les notes BGG et TT. L'échelle ne change pas grand chose : si on fait l'hypothèse d'une distribution normale autour de la moyenne, l'écart-type n'a pas d'influence sur le classement.
Le classement Tric Trac met en avant les jeux que les gens achètent, aiment et auxquels ils jouent… ce classement se nomme “les jeux les plus appréciés”, et je crois qu’il liste les jeux effectivement apprécié par les “joueurs” ici.
Et effectivement, dans “Tric Trac”, il n’y a pas le mot “geek” comme dans Boardgamesgeek, que les “geeks” se reconnaissent dans une liste et pas dans une autre me parait tout à fait normal.
Il passe sur Tric Trac plus de “non Geek” que de “Geek” et je pense que sur BGG ce doit être l’inverse. Tout cela me semble normal…
) Mais paradoxalement, Myrmes n’est pas forcément accessible et pourtant il a raisonné ici. La vie n’est pas simple 
