[Cuba]
On a découvert Cuba hier en faisant 2 parties à 5.
Nous possédons Puerto Rico que nous avons pas mal utilisé mais que nous n’avons pas ressorti depuis 6 bons mois (si ce n’est plus…).
Je me souviens qu’il y avait eu des remarques ici et là pour comparer Cuba et Puerto Rico, alors je vais y aller de mon opinion.
Effectivement il y a des similitudes dans le fonctionnement et les objectifs à atteindre (ressources à collecter, à envoyer sur un bateau, plateau de jeu personnel avec ses plantations…) mais les jeux sont loin d’être doublons :
- il y a la notion du marché qui est bien plus intéressante que le magasin à Puerto Rico
- les rôles ne sont plus joué en même temps par tous les joueurs, ça change considérablement les effets de blocage sur les autres joueurs
- les lois sont des variables du jeu qui changent beaucoup les conditions de jeu et qui permettent de gagner des points de victoire d’une manière différente et récurrente
- les batiments ont des fonctions similiaires mais leur utilisation nécessite l’activation par l’un des rôles disponibles, et même là il faut encore pouvoir activer tous les batiments, d’où l’importance du placement de ceux-ci
etc…
Bref, je trouve que les jeux ne sont pas pareil alors qu’ils ont à la fois le thème et des mécanismes communs.
Si je puis me permettre Cuba me fait plus penser à un compromis entre Puerto Rico et les Piliers de la Terre.
Je pense que ceux qui hésitaient à l’acheter en se disant que ça ferait doublon peuvent se rassurer, Cuba présente de nombreuses options de jeu qui font qu’on oublie rapidement les quelques points communs des 2 jeux.
Par contre on aurait aimé quelques évènements courts du type “les bateaux sont bloqués à quai”, “la cargaison est perdue en mer”, “vous ne pouvez jouer que 3 rôles au lieu de 4” etc… D’ailleurs proposer 5 cartes pour 5 tours manque de variété, proposer plus de cartes et n’en garder que 5 aurait été plus intéressant (comme aux Piliers de la Terre).
Je n’ai vraiment jamais compris cette comparaison. Elle porte beaucoup sur le thème - encore que l’ambiance dans laquelle nous plongent les deux jeux est assez différente -, mais les mécanismes sont quand même fondamentalement différents : opportunisme d’un côté, gestion de l’autre, timing d’un côté, planification de l’autre… Enfin, à en voir les dernières discussions sur le sujet, il me semble que j’enfonce un peu des portes déjà ouvertes 
Je pense, tout simplement (si je puis dire), que Cuba est à Puerto Rico ce que les Piliers de la Terre sont à Caylus. On retrouve quelques principes, ça a le goût d’un PR/Caylus, mais en fait c’est différent. En particulier, les jeux de Rieneck et Stadler sont beaucoup plus opportunistes et demandent moins de planifier une stratégie à long terme. Du coup, la courbe d’apprentissage de ces derniers est bien plus plate et on a bien plus vite l’impression d’en avoir fait le tour.
Maintenant, autant Caylus est un jeu vraiment “lourd”, surtout dans la durée d’une partie (j’en ai jamais vu durer moins de 2h, même à deux ou trois joueurs), et donc les Piliers sont une véritable alternative “light” et agréable, autant Cuba, où la durée d’une partie est comparable à PR, donne au final l’impression d’être un erzatz, d’autant que dans l’ensemble le jeu n’est pas particulièrement original (sauf peut être pour le coup des lois).
llouis dit:Je n'ai vraiment jamais compris cette comparaison. Elle porte beaucoup sur le thème - encore que l'ambiance dans laquelle nous plongent les deux jeux est assez différente -, mais les mécanismes sont quand même fondamentalement différents : opportunisme d'un côté, gestion de l'autre, timing d'un côté, planification de l'autre... Enfin, à en voir les dernières discussions sur le sujet, il me semble que j'enfonce un peu des portes déjà ouvertes
On retrouve quand même des trucs, hein :
* Les bâtiments aux effets très différents tous disponibles dès le début de la partie et qui orientent la stratégie
* Le choix d'actions par rapport à un personnage (même si à Puerto c'est un "draft" alors qu'à Cuba il n'y a pas de blocage)
* On charge (trois) bateaux avec des marchandises pour gagner des PV
* Plusieurs ressources différentes produites que l'on peut vendre pour de l'argent ou expédier pour des PV
* L'importance de l'ordre du tour
* Le thème, bien sûr.
La comparaison me paraît donc plus que justifiée, même si évidemment, après quelques parties de l'un et de l'autre, on se rend compte qu'on ne réfléchit pas du tout de la même manière.
le poney dit:Je pense que ceux qui hésitaient à l'acheter en se disant que ça ferait doublon peuvent se rassurer, Cuba présente de nombreuses options de jeu qui font qu'on oublie rapidement les quelques points communs des 2 jeux.
Je fais partie des indécis car je possédais déjà PR. Du coup, ton opinion fais que je vais réviser mon jugement. merci
On retrouve quand même des trucs, hein :
* Les bâtiments aux effets très différents tous disponibles dès le début de la partie et qui orientent la stratégie
* Le choix d’actions par rapport à un personnage (même si à Puerto c’est un “draft” alors qu’à Cuba il n’y a pas de blocage)
* On charge (trois) bateaux avec des marchandises pour gagner des PV
* Plusieurs ressources différentes produites que l’on peut vendre pour de l’argent ou expédier pour des PV
* L’importance de l’ordre du tour
* Le thème, bien sûr.
Ouais mais là c’est quand même tiré par les cheveux. Pour les rôles, l’importance de l’ordre du tour de jeux je peux te citer au moins 3 jeux qui utilisent ce type de système…
Pour les bateaux, certes il y en a mais la stratégie et le système d’embarquement font que le sytème est vraiment différent à jour.
Les bâtiments, il y a un système de “famine” plus important car ils sont quasimment tous uniques.
Reste le thème qui s’en approche, je te l’accorde…
Je suis tout à fait en phase avec les gens qui se posent des questions sur la comparaison des deux jeux. Je trouve que Cuba n’est absolumment pas redondant de PR et est même une alternative très sympathiques en cas d’overdose temporaire.
Le système des lois est assez sympathiques et a une réelle importance sur le jeu.
En bref, c’est un excellent jeu…
hey mais scandisk, je le ramene encore ce soir quand meme ;-p
on testera bien evidemment ton demetra ;-p mais un petit cuba, ca me deplait pas ;-p
topkewl qui serais donc le seul a l’aimer ?
Alors moi je fais parti des gens qui ont été moubourré avec " cuba ca ressemble à puerto" du coup j’ai hésiter à essayer et se fut pourtant une très agréable surprise (je l’ai même acheté). Vraiment je ne sais pas pourquoi on compare ces deux jeux !!!
Il y a d’autres comparisons que je trouve ridicule les pilliers de la terre vs Caylus par exemple (cité si dessus). Je pensais que j’allais jouer à un gros jeu en jouant aux piliers et je fut donc un peu déçu…
C’est vrai qu’on s’en fout un peu de cette comparaison. Ça fait 6 mois qu’on en parle… Ce sont des jeux aux thèmes similaires mais aux mécanismes fondamentaux différents. Et après ? Ben après, Cuba c’est à mon sens un peu limité sur le plan stratégique, et finalement un peu chiant… Puerto Rico, c’est probablement le meilleur jeu pour initier les novices. Après, si vous voulez du un peu plus poussé, faut aller voir ailleurs… Du côté de chez Splotter Spellen par exemple… Voilà. On peut conclure ?
Ce message est une impression personnelle, écrite spontanémént et en toute humilité. N’y voyez aucune animosité ou prétention. Je précise…
Pour moi, seul le thème fait vraiment doublon. De ce point de vue là, c’est clair que c’est pratiquement la même chose.
Il est aussi vrai que:
- il existe des stratégies et de combinaisons de bâtiments qui se retrouvent dans les deux jeux;
- il existe des chargements de bateaux qui se retrouvent dans les deux jeux.
Par contre:
- la gestion du marché est totalement différente: pour Cuba, une sorte de vrai marché avec les prix qui bougent et dans lequel les joueurs peuvent à la fois acheté et vendre. Puerto Rico laisse simplement la possibilité à un prix fixe de vendre UNE marchandise différente.
- Les lois de Cuba sont introuvables dans Puerto Rico;
- La gestion des Colons de Puerto Rico est introuvable dans Cuba.
Enfin, le système de choix des personnages de Puerto Rico qui provoque l’effet “je choisis un rôle mais je sais que tout le monde fait la même chose que moi” et qui est, pour moi, le sel de ce grand jeu n’est pas dans Cuba. De ce point de vue-là, je trouve Puerto Rico plus “racé” et Cuba plus “baroque”.
Pour conclure, j’adore Puerto Rico (5/5) et j’aime fortement Cuba. Je me réserve de parfaire mon jugement sur Cuba pour lequel je n’ai pas encore fait assez de parties. Si il s’avère que Cuba n’a pas de martingale au niveau des bâtiments (soit des bâtiments indispensables, soit des bâtiments de personne ne prend), il serait fort possible que Cuba obtienne auss un 5/5 (même si on n’a pas l’impression d’une énorme nouveauté).
Ajoutons enfin que de ce qui est de la comparaison avec Caylus, je dirais que les seuls points communs sont le fait que ce soient des gros jeux et qu’ils se jouent de 2 à 5 joueurs.
Je ne connais pas les Pillliers de la Terre.
Dogma dit:On retrouve quand même des trucs, hein :
* Les bâtiments aux effets très différents tous disponibles dès le début de la partie et qui orientent la stratégie
* Le choix d'actions par rapport à un personnage (même si à Puerto c'est un "draft" alors qu'à Cuba il n'y a pas de blocage)
* On charge (trois) bateaux avec des marchandises pour gagner des PV
* Plusieurs ressources différentes produites que l'on peut vendre pour de l'argent ou expédier pour des PV
* L'importance de l'ordre du tour
* Le thème, bien sûr.
Ouais mais là c'est quand même tiré par les cheveux. Pour les rôles, l'importance de l'ordre du tour de jeux je peux te citer au moins 3 jeux qui utilisent ce type de système....
Pour les bateaux, certes il y en a mais la stratégie et le système d'embarquement font que le sytème est vraiment différent à jour.
Les bâtiments, il y a un système de "famine" plus important car ils sont quasimment tous uniques.
Reste le thème qui s'en approche, je te l'accorde....
Certes, Dogma, chacun de ces éléments pris indépendamment sont assez éloignés de PR. Mais, retrouver, dans le même jeu, tous ces éléments fait indéniablement penser à PR. il peut difficilement en être autrment.
apr_s,je ne suis pas d'accord avec scand1sk pour l'originalité, qui, pour moi, n'est pas spécifiquement dans les lois, mais dans le plateau perso; Je ne vois aucun jeu qui utilise le plateau perso de cette manière (les bâtiments donne des avantages mais font perdre des ressources, le travailleur est unique, sert pour 2 actions, mais de manière différente et ne pouvant être bougé que sur une des deux). Tout ça fait que je trouve ce plateau perso très original, ajouté aux lois, ça nous permet d'oublier la ressemblance avec PR et de voir le jeu pour ce qu'il est.
Pourtant, le fait que Puerto Rico fasse “doublon”, c’est plutôt dans le thème non ? 
Ok, je sors et je ne pollue pas plus cet intéressant topic.
David
loic dit:apr_s,je ne suis pas d'accord avec scand1sk pour l'originalité, qui, pour moi, n'est pas spécifiquement dans les lois, mais dans le plateau perso; Je ne vois aucun jeu qui utilise le plateau perso de cette manière (les bâtiments donne des avantages mais font perdre des ressources, le travailleur est unique, sert pour 2 actions, mais de manière différente et ne pouvant être bougé que sur une des deux). Tout ça fait que je trouve ce plateau perso très original, ajouté aux lois, ça nous permet d'oublier la ressemblance avec PR et de voir le jeu pour ce qu'il est.
En fait, ce plateau perso me faisait penser à Guatemala Cafe/Kupferkessel de par la mécanique de positionnement du contremaître (un poil artificielle, d'ailleurs, s'il activait la case où il est placé et les 4 ou 8 cases adjacentes, ça serait peut être plus crédible), mais c'est vrai que je ne pense pas trouver d'autres jeux utilisant ce système de construction qui vient recouvrir la production de ressources...
et bien je n’aurai pas cru que ça aurait fait un tel débat !
Je voulais juste donner le ressenti que j’avais, surtout en me rappelant avoir lu ici et là qu’un joueur de Puerto Rico ne serait pas forcément intéressé par Cuba car les mécanismes étaient proches.
Encore une fois, il y a de vrai raisons pour dire que les jeux se ressemblent (et pas juste au niveau du thème) tout comme il y a suffisamment de différences pour voir en Cuba plus qu’une variante de Puerto Rico.
Jetseb a fait une bonne remarque en parlant de Caylus et les Piliers de la Terre, ces 2 jeux ont des points commun mais ne sont pas un clone l’un de l’autre; c’est encore plus vrai pour Puerto Rico et Cuba.
En fait, l’utilisation des bâtiments est fondamentalement différente de PR, puisque les bâtiments ne donnent pas de bonus à proprement parler mais peuvent être utiles sur une action où on les active. Un peu comme à Caylus, finalement.
llouis dit:En fait, l'utilisation des bâtiments est fondamentalement différente de PR, puisque les bâtiments ne donnent pas de bonus à proprement parler mais peuvent être utiles sur une action où on les active. Un peu comme à Caylus, finalement.
oui, là où Puerto Rico nécessite un colon sur le batiment pour le reste de la partie (à moins de l'ôter pour le placer sur un autre batiment), Cuba va contraindre le joueur à utiliser une profession pour se servir des batiments, la contrepartie étant que ces batiments recouvrent des plantations et autres sources de produits et matériaux, cela a donc une vraie contrepartie.
Pour l'instant je remarque juste que certains batiments créent une "combo", genre le lac, la manufacture de cigare et la fabrique de rhum qui ont un batiment associé pour les transformer en 2 points de victoire. Sur les 2 parties, ceux qui l'une de ces associations (tout en gérant le chargement des bateaux et l'application des lois) ont gagné.
Personnellement,
je vois beaucoup plus d’interêt dans les jeux dits “opportunistes” du type “cuba”.
Les jeux où l’on se fixe une stratégie en début de partie comme puerto rico sont ceux qui pour moi ont la durée de vie la plus limitée car bien souvent après avoir tenté les 4 ou 5 stratégies disponibles hé bien …bof bof
Dans le style bon je joue “full plantations” , “full bâtiments” ; “full remplissage de bateaux et production” à puerto rico. Une fois tentées 2 ou 3 fois j’ai clairement l’impression de suivre un parcours scripté donc chiant.
N’oublions pas la grande morale des dinosaures … s’adapter ou périr…
Alors viva cuba !
daybay dit:Personnellement,
je vois beaucoup plus d'interêt dans les jeux dits "opportunistes" du type "cuba".
Les jeux où l'on se fixe une stratégie en début de partie comme puerto rico sont ceux qui pour moi ont la durée de vie la plus limitée car bien souvent après avoir tenté les 4 ou 5 stratégies disponibles hé bien .....bof bof
Dans le style bon je joue "full plantations" , "full bâtiments" ; "full remplissage de bateaux et production" à puerto rico. Une fois tentées 2 ou 3 fois j'ai clairement l'impression de suivre un parcours scripté donc chiant.
N'oublions pas la grande morale des dinosaures .. s'adapter ou périr....
Alors viva cuba !
Tiens, j'en ai l'impression inverse
Pour bien réussir une stratégie à Puerto, il faut déjà une bonne dizaine de parties pour les estimer, le temps de constater qu'on peut faire bien des choses avec l'apparemment innocente Manufacture, et de constater que les à première vue attrayants Hazienda, Hospice ou Grand Entrepôt sont finalement assez peu utiles (même si on peut réduire ceci à deux ou trois parties en lisant un guide stratégique...) Ensuite, une fois les grandes lignes bien déterminées, il faut apprendre à les appliquer efficacement (et là, il y a bel et bien une petite dose d'opportunisme, du fait de l'importance de l'interaction à PR). On en vient, selon moi, à une bonne trentaine de parties avant d'avoir commencé à faire le tour du jeu. Et j'adore cette phase "d'apprentissage", où on découvre comment mener à bien une stratégie, à enchaîner les évènements pour construire une vraie séquence de jeu.
À l'inverse, sur les jeux d'opportunisme, on sait déjà tout sur le jeu à la troisième partie, et il ne reste que la gestion des interactions et du hasard. Ça peut être intéressant, mais dans ce cadre, je trouve que jouer à un jeu "opportuniste" ou à un autre ne change pas fondamentalement les choses, et au final je ne vois pas pourquoi je jouerais à Cuba et pas à Funkenschlag.
au fait, à propos de Cuba, j’ai trouvé les règles trop denses, ils nous a paru qu’elles auraient pu être synthétisées, peut-être là aussi parce que nous avions la référence Puerto Rico et qu’on anticipait les mécanismes…
daybay dit:Personnellement,
Les jeux où l'on se fixe une stratégie en début de partie comme puerto rico sont ceux qui pour moi ont la durée de vie la plus limitée car bien souvent après avoir tenté les 4 ou 5 stratégies disponibles hé bien .....bof bof
Sauf que si tu joues à PR en prenant une stratégie au départ et sans changer....tu es sur de ne pas en gagner beaucoup. Si il y a bien un jeu où il faut s'adapter aux adversaires c'est bien Puerto ! Ce n'est peut-être pas un jeu d'opportuniste mais par contre c'est de l'adaptation permanente.
Cuba ne me parait pas plus basé sur l'opportunsime que PR, j'aurais même tendance à dire le contraire car il est plus facile de planifier ces différentes actions...