M-E-R-C-I !! Je pensais être nul (ELO qui varie de 120 à rarement 250, et qui stagne le plus souvent aux alentours de 170 alors que je joue presque tous les jours depuis plusieurs années). En fait c’est juste que le jeu est aléatoire et que je suis moins bon (mais pas nul!) que la plupart des autres joueurs ! 
En tout cas, merci pour vos échanges très instructifs, même si comme je suis moins bon (mais pas nul!), je vais sans doute avoir du mal à tout intégrer dans mes prochaines parties !
Je suis assez en phase avec cette phrase.
J’aurai tendance à penser qu’un joueur un peu expérimenté se ferait battre régulièrement par un joueur extrêmement expérimenté.
Et que du coup, le hasard serait plus important dès lors que les joueurs ont un niveau sensiblement équivalent.
(J’aime bien cette nuance, ça me permettra d’aller me coucher sans être persuadé que RFTG n’est qu’un jeu de moule 
)
Ok merci pour le détail, je comprends un peu mieux l’idée que tu véhicule, et me rends donc compte que je ne parlais pas exactement de la même chose que toi derrière le mot “stratégie”.
Effectivement, je suis en phase avec toi sur le fait que la variante experts, par le fait de jouer deux actions au lieu d’une, augmente l’inertie, et diminue donc mathématiquement la fréquence de réajustement des choix du joueur. Je n’irais pas jusqu’à parler de chaos, car ce sont des choses (sur les exemples qu’on a proposé tout du moins) assez prévisible.
Toutefois, savoir que l’option existe (que l’adversaire joue Economie diversifiée par exemple) ne permet pas de l’anticiper. Et si la probabilité que l’adversaire puisse tirer parti de la situation est de 5-10% (chiffre choisi au hasard juste pour l’illustration), il est “normal” de ne pas en tenir compte dans le choix initial de ma deuxième action en variante experts. Alors qu’on variante classique, je vois que même si l’événement avait peu de chance de se produire a priori, a posteriori une fois qu’il a eu lieu je le prends forcément en compte dans la prise de décision.
La gestion non pas uniquement des cartes visibles mais des possibilités qui existent dans le jeu, estimable en connaissant bien la liste des cartes, un peu comme l’estimation des probabilités liées au hasard, demande un niveau de maîtrise du jeu supérieur pour être pris en compte, mais cette aspect a pour sûr un impact.
Personnellement, cette inertie qui demande une plus grande anticipation et estimation de possibilités “cachée” de l’adversaire selon les cartes qu’il a en main, étaient plus ou moins inclus dans le point “programmation : 2 actions a anticiper au lieu de 1”.
Et en termes de sémantique, pour moi ça ne changeait pas la “stratégie” du joueur, car pour moi la stratégie n’était pas axée sur quelle action je choisis mais sur quel aspect j’essaye de rendre mon tableau meilleur que celui de l’adversaire pour insister sur cet axe et gagner (mais cette interprétation des mots n’engage que moi). Dans l’exemple de l’adversaire qui joue “par surprise” Economie Diversifiée, cela peut effectivement mettre à mal ma stratégie qui était "réussir à avoir un meilleur moteur de consommation*. Mais le choix pratique des actions en tant que tel n’était (toujours du point de vue de ma sémantique perso) pas “la stratégie”, mais la déclinaison de “comment je peux mettre en place ma stratégie” ?
Et réussir à identifier notre “stratégie” (selon nos cartes, les cartes adverses, etc.) n’est pour moi pas différent entre variante classique et experts, même si la déclinaison pratique du choix d’action qui peut en découler lui peut effectivement être impacté par le changement de variante.
Après, réussir à anticiper les actions adverses est un levier tactique pour améliorer son jeu, et essayer de l’accélérer, mais la composante principale reste quand même à mon sens de savoir définir sa “stratégie”, et ne poser ensuite que les cartes utiles (et dans le bon ordre) pour la mettre en place de la façon la plus optimale possible (ne pas jouer de cartes inutiles qui consommerait des ressources sans être exploitées).
Et pour rebondir aussi sur les commentaires de @chips , vous me faites regretter que l’option variante classique n’existe pas sur BGA juste pour tester, car j’avoue avoir du mal a concevoir que cette aspect “vitesse” ne soit pas simplement psychologique, avec le fait de ne faire un “bilan mental” de ce qui s’est passé que pendant les phases de programmation (forcément plus nombreuses en variante classique).
Car pour moi de toute façon Race for the Galaxy, que ce soit variante classique ou experts, est un jeu ou il faut aller le plus vite possible (hé mais c’est donc ça le sens de Race me direz vous ). Et donc pour jouer de façon efficace, il ressortira très souvent ce sentiment de “je n’ai pas pu développer mon tableau à son plein potentiel”, mais je ne pense pas que ce soit lié à la variante expert…
Après pour l’immersion, je pense que le jeu en ligne n’aide pas trop, mais effectivement si je devais la noter de 0 (pas d’immersion) à 10 (immersion totale), je ne vois pas comment je pourrais dépasser 2…
En tout cas merci pour vos explications ! 
Je ne vais peut être pas rester ami avec @stueur très longtemps, mais j’aurais tendance à dire que plus le niveau des joueurs est “faible”, moins le hasard est important (car les joueurs auront plus de mal a abuser de mains de départs très fortes mais pas forcément ultra évidente à jouer).
Et donc je suis partiellement d’accord avec @mr-le-neophyte en disant qu’un joueur “bon” battra très régulièrement un joueur “moyen” et quasiment tout le temps un joueur “débutant”.
Par contre, un joueur “expert”, même s’il aura un ratio de victoire supérieur, pourra aussi très souvent perdre face à un joueur “bon”.
Après tout dépend du tirage : lorsqu’il n’est pas trop en faveur de l’un ou l’autre, ça peut donner des parties très disputé ou chaque petit gain peut faire la différence. Mais à l’inverse il y a aussi des parties effectivement pliée quasiment dès le tour 1 ou 2. Disons que l’amplitude de “l’effet chance” est vraiment très importante (parfois négligeable et parfois insurmontable) dès que les deux joueurs sont a minima “bon” sur le jeu (selon moi en tout cas, je n’ai pas d’élément purement mathématiquement qui le prouve, mais le fait que pouvoir faire le yoyo entre 300 et 500 ELO est généralement un signe que tout n’est pas maitrisable )
Race for the Galaxy :
Un autre jeu très peu dépendant du hasard :
(Après oui cette comparaison ne veut surement pas dire grand chose, mais la forme des courbes n’est pas exactement la même )
Merci. Alors ma faute aussi pour l’incompréhension puisque le sujet était l’impact stratégique et que je l’ai peut-être plus orienté sur la sensation générale du jeu et celle de la capacité d’adaptation. Ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
Pour le chaos, je parlais bien de chaos au sens général, c’est à dire tous les éléments que je ne contrôle pas, que ce soit hasard ou décision adverse. Avec mon exemple d’économie diversifiée, effectivement avec l’expérience, un joueur qui a 4 cartes en main et 2 monde de de prod différent, il y a un risque qu’il pose cette carte et contrarie aussi ma stratégie.
Concernant la part de hasard de Race, je serais plus mitigé même si elle a bien sûr son rôle à jouer. Mais c’est un autre débat 
, j’avais lancé un sujet sur la part du hasard dans la victoire https://forum.trictrac.net/t/hasard-et-victoire/185839 . En gros plus le jeu a une part de hasard, plus cela va demander dans un premier temps une connaissance du jeu (carte, stats…) et plus pour le joueur cela va demander une ouverture /fraîcheur d’esprit au moment de la partie( savoir confirmer ou sortir d’une stratégie, s’adapter, imaginer de nouvelles options). Maintenant c’est d’autant plus vrai que la durée du jeu est longue et que ces éléments peuvent se lisser. Dans le cas de Race, c’est effectivement assez court, surtout en expert , donc marge de manoeuvre réduite pour gérer le hasard
Pas de soucis, j’ai une conscience accrue de mes lacunes sur RFTG que je constate tous les jours :D.
Pour rebondir sur tes propos, oui, je constate bien une présence du hasard (je gagne parfois, si si, contre des joueurs ELO 400+). Néanmoins, le fait même de pouvoir monter jusqu’à un niveau ELO si important montre quand même que le hasard est maitrisable et qu’un bon joueur pourra, très souvent, s’en sortir face à un joueur moins bon.
Par ailleurs, j’ai remarqué que mon score ELO varie beaucoup (grosso modo du simple au double) selon la ou les extensions jouées (N.D.L.R. : sur BGA selon les saisons, qui durent environ 3 mois, les extensions peuvent changer).
Je trouve personnellement que c’est plus facile de gérer le hasard d’une mauvaise main de départ en expert et ce avec la double action exploration.
Surtout que ça permet d’adapter aux actions de l’adversaire et de sortie des synergies plus vite qu’avec le mode normal
Merci !
Y’en a manifestement au moins un qui a fait suffisamment de parties dans les 2 modes de jeu pour faire une comparaison objective et équilibrée
C’est n’est qu’un semi-troll, j’ai toujours (réellement) considéré que cette variante “expert” était à réservé aux personnes qui détestent tellement le jeu qu’elles préfèrent que la partie se finisse le plus vite possible.
Si on aime jouer à RftG, on ne joue pas à “ça”.
Au-delà de ça, le tableau sur les impacts… vraiment, ça aurait été bien de faire au moins quelques parties de mode “normal”. C’est pas complètement faux. Mais dire que pouvoir conso et prod dans le même tour ça n’a pas d’impact, pour moi c’est la preuve d’un bon manque d’xp. Dire que la variante expert demande plus de guessing et d’analyse du jeu adverse, de mon point de vue c’est exact opposé. La vente est un parfait exemple : je veux colo et vendre, en expert c’est no-brain (pour le coup vraiment, je vois pas comment quelqu’un pourrait prétendre le contraire), en normal ça demande de bien prévoir son coup.
Je suis désolé si le ton de mon message parait acerbe, critique ou quoi que ce soit mais quand même, faire une analyse ultra-détaillée en se basant sur une comparaison avec quelque chose qu’on ne connait pas, je trouve ça pour le moins audacieux.
En tout cas je suis très content que l’un de mes jeux favoris fait toujours parler de lui si longtemps après sa sortie, et est toujours l’objet de débats !
Aucun problème, tout ce qui est écrit a pour vocation à pouvoir être réfuté, donc avec plaisir ! 
Par contre du coup je vais en profiter pour demander un peu plus de détail sur les cas que tu mentionnes :
Et vu que la vitesse de jeu est mentionnée, tu parles en temps “chronomètre” ou en termes de nombre de tour de jeu ? D’ailleurs à ce sujet, pour ceux qui ont l’expérience de la variante Classique à deux joueurs, combien de tour dure une partie en moyenne (dans une fourchette) ? Sachant qu’à mon sens la moyenne en variante Expert tourne autour de 6-7 tours (avec deux actions par tour du coup), je suis curieux de voir si on multiplie simplement ce nombre par deux en variante Classique.
De l’audace, de l’audace, toujours de l’audace !
Mais plus sérieusement, personnellement je ne trouve pas ça “audacieux”. Gros HS dans les paragraphes suivants pour en discuter.
Le point central de ce sujet, cette tentative d’isoler des “axes” pour en tirer une comparaison entre les deux variantes n’a de toute façon pas vraiment de sens profond, vu qu’en pratique, dans le jeu, aucun ne peut être pris indépendamment des autres.
Il s’agit plus d’un classement artificiel pour donner un angle de discussion autour du sujet, afin de poser un peu de matière concrète sur laquelle réfléchir. Je trouve qu’il est toujours plus simple de travailler sur une base liste d’item pour démarrer la réflexion que de façon générale, même si in fine tout finit par se regrouper.
Donc une fois qu’on considère que cet “article” n’a pas pour vocation à imposer une conclusion, mais plutôt à lancer la discussion, est-il “audacieux” de l’écrire uniquement sur base de réflexion purement théorique ?
Pour moi non, car c’est finalement le cas de nombreux message sur le forum. Sur une campagne de financement dont on ne sait pas encore grand chose, sur une réédition “nouvelle version” d’un jeu dont on a pas encore les tenants et aboutissants, des retours d’impression après des lectures de règles, ou après une ou deux partie, des discussions sur des sujets de société ou du monde du jeu ou chacun donne son avis…
Sur quasiment toutes les catégories du forum, on trouve des sujets ou des réponses par des gens qui ne sont pas forcément des spécialistes, mais que ça intéresse de participer, ou de (re)lancer le sujet.
Après c’est sur qu’il faut avoir le recul nécessaire sur ce qui est écrit, et ne pas le prendre pour plus que ce que ça représente : une réflexion à la volée sur un sujet que je trouvais intéressant. Pour être honnête, je ne suis déjà pas forcément d’accord avec moi même dès maintenant sur certains points que j’ai écrit, et il est probable que certaines de mes conclusions ne seraient pas les mêmes après 1, 5 ou des dizaines de parties en variante Classique.
Mais j’aurais tendance à dire que même si j’avais 10 000 parties aussi en variante Classique, il faudrait le même recul et le même esprit critique à la lecture, et dans tous les cas ne rien prendre pour argent comptant.
Même si mes “conclusions” sont toutes réfutables, et peut être construite trop vite, je pense (mais là aussi peut être à tort) que les questions restent intéressantes. Et finalement, c’est surtout ça l’argument que je retiens pour “justifier” la création de ce sujet : ça me semblait intéressant. Et ça aurait très certainement été plus pertinent qu’une personne avec plus d’expérience sur la comparaison des deux variantes puisse l’écrire. Mais on l’attend toujours cette personne ayant à lla fois la connaissance, le temps et la motivation (et rien de plus urgent à faire à côté) .
En résumé, je préfère voir se multiplier les sujets autours de la catégorie variante et stratégie de ce type, même avec des raisonnements bancals ou des analyses fausses (comme c’est peut etre le cas ici) , que d’attendre uniquement des sujets “parfaits” d’un expert de la question, auquel de toute façon personne n’aura rien à répondre car il est le seul du forum ! 
Surtout qu’au mon sens la stratégie et les variantes, c’est justement pile des choses qui se construisent par réfutation successives.
Voilà pour le HS du jour, en espérant que j’ai réussi à ne pas trop mal présenter ma vision de pourquoi on peut à mon sens essayer de réfléchir “sérieusement” sur un sujet qu’on ne maîtrise pas forcément.
Effectivement, tu en parles très bien dans ton message, je réponds vite par manque de temps mais ton message mérite une réponse !
Déjà merci de ta réponse détaillée. Toi au moins tu as pris le temps de le faire
En effet, j’ai sans doute trop pris le message d’origine comme une analyse (avec son beau tableau un peu péremptoire) plutôt qu’une invitation à débattre.
Vite fait donc :
pour la conso-prod, il suffit que ton adversaire produise le tour où tu consommes pour que ça change potentiellement les choses. Je ne dis pas que ça arrive souvent mais tu as certains mondes qui t’incitent à produire, parfois surtout si ton adversaire consomme dans le même tour pour libérer ton monde de sa ressource et produire ainsi également des cartes ou du prestige. Tu te retrouves donc potentiellement à jouer 2x de suite produire ou consommer, ce qui est impossible dans la variante.
le côté no-brain existe clairement pour moi. Alors oui, si tu veux, il faut réfléchir avant à l’intérêt de la chose, mais si tu as envie de le faire, tu n’as aucune question à te poser. Tu le fais, point. En mode normal tu dois tenir compte de ce que fait l’autre, que tu le veuilles ou non. Pas seulement pour la suite ou dans une strat générale mais directement sur ta colo-vente, puisque s’il consomme le tour où tu colonises, bye la ressource (et donc bye la vente), à moins de n’avoir aucun pouvoir de conso bien sûr. D’ailleurs “offrir” une colo à un adversaire qui tenterait une vente “à découvert”, ça peut peser lourd et ça fait une belle partie du sel du jeu normal. Ça disparait presque totalement avec la variante. Si tu dois vendre pour piocher et que tu n’as pas de cartes en trab, tu vas très rarement avoir intérêt à faire autre chose que colo, en prenant le risque immense que ton adversaire ne colo (et te plante un tour à 2 actions).
Pour ce qui est de la durée des parties, je parle bien en chrono. Ça marche aussi évidemment en tours de jeu mais les parties que j’ai pu jouer sur l’app ou sur BGG, c’est vraiment 3-4min avec des choix instant où tu vois bien que les gens se foutent de ce que tu fais. Et c’est un point important pour moi : la variante casse beaucoup l’interaction je trouve. On joue (encore?) plus dans son coin.
Merci pour les détails clairs et précis !
Effectivement pour la conso / prod, je n’avais pas pensé au cas où l’adversaire programme l’action complémentaire à la sienne, et où donc la stratégie de consommation peut être accélérée en variante Classique par rapport à la variante Expert.
Je pense que ce cas doit être relativement rare tout de même (car l’adversaire aide à priori le joueur qui démarre une stratégie de consommation) mais peut se justifier comme tu l’explique en cas de très gros bonus de pioche en phase de production pour l’adversaire (car il faut à priori que l’adversaire estime que ses bonus valent plus que la conso que pourra faire le joueur ensuite)
Pour la vente, l’impact est effectivement très important (et mériterait peut être un nouveau niveau « très fort » dans mon tableau). Car comme le montre le détail de ton exemple, on « perd » une dimension importante en variante Expert sur ce point.
Mais du coup, en variante Classique, est ce qu’on ne peut pas se retrouver dans des situations un peu paradoxale ou les deux joueurs vont vouloir vendre, les deux auraient donc intérêt à coloniser, mais comme chacun des deux joueurs s’en rend compte, personne ne fait finalement l’action de colonisation ?
Pour avoir beaucoup (beaucoup beaucoup) joué sur BGA à deux en variante Expert donc, je pense que les bons joueurs suivent ce que fait l’adversaire (pour le coup, avec l’habitude, même 5 secondes sont suffisantes sur le jeu en ligne pour le faire).
Mais c’est vrai que les situations ou le guessing d’action est primordiale reste à mon sens minoritaire (disons 1 tour sur 4 ou 5 à mon sens, et seulement sur les parties « tendues »).
Mais peut être qu’en variante Classique le ressenti et l’impact est différents.
Sur le l’aspect chrono, le jeu en ligne biaise complètement l’évaluation, car effectivement en checkant mes dernières parties la moyenne tourne vers les 6 minutes apparemment… (et pourtant j’ai l’impression de prendre le temps de vérifier le tableau adverse à chaque tour « important » )
Mais oui, complètement !
Ça arrive même assez régulièrement entre joueurs d’un bon niveau je dirais (sans aller jusqu’à dire souvent).
Et c’est un pic de tension qu’une partie variantée n’atteindra jamais 
Jai acquis race for the galaxy il y a pas longtemps , gros coup de coeur . Je cherche a prendre une extension pour jouer a 5 mais je ne sais pas vers laquelle aller. Des conseils ?
Je connais pas le 2nd cycle d’extension de Race. Mais tu peux aller sans soucis vers la première extension du premier cycle, Tempête en formation, avec cela tu as le 5ieme joueur et de nouvelles cartes dont la logistique améliorée qui remue un peu le jeu…
Ensuite tu pourras finir avec les ext 2 et 3 de ce cycle ( Rebel vs imperium et au bord de l’abyme…)
Le 2e arc, il n’y a que l’extension de l’orbe alien, il faut l’oublier, même l’auteur l’a fait
Ça reste agréable d’y jouer sans l’orbe en y intégrant les objectifs du 1er cycle… si on a le 1er cycle bien sûr.
Le 3e arc (Xeno) ne compte qu’un seule extension lui aussi pour le moment mais c’est amené à changer à priori. Ça change assez radicalement le jeu ! J’ai bien aimé mais avec les copains on est quand même plutôt resté sur le 1er arc sur lequel on a nos habitudes dirons-nous.
Clairement, le premier arc est bien meilleur, ne serait-ce que pour l’ajout des objectifs qui est à mon sens indispensable. Les autres sont inutilement complexes. Ce n’est pas une preuve en soi, mais les arènes sur BGA n’ont à ma connaissance, jamais utilisé les orbes aliens et c’est très généralement le premier arc qui est utilisé.
C’est vrai qu’on peut jouer à 5, mais le jeu est plébiscité à 2 joueurs, car à plus on peut faire presque toutes les actions là où à 2 joueurs il faut bien faire attention à l’adversaire pour ne pas l’aider et profiter de ses actions. A plus de 2 joueurs, Puerto Rico me semble plus pertinent.
Personnellement, j’aime bien y jouer à 3, et telle qu’est fait le jeu il se joue bien à nombreux car le “downtime” n’est pas beaucoup augmenté.
Le deuxième arc (d’une seule extension, Artefacts alien) a quand même pour avantage de proposer un best-of des effets et de l’équilibre des trois extensions du premier arc dans un nombre réduit de cartes, ce qui évite d’avoir une méga-pioche et permet de garder un jeu “léger” sans les nouvelles mécaniques des trois extensions en question.
La deuxième et dernière extension du troisième arc est prévue pour ce début d’année, mais j’avoue que je me contente de ma version “slim” avec la boîte de base+artefacts alien. Je n’ai jamais joué avec l’orbe, mais c’est surtout faute de joueurs habitués avec qui je pourrais rajouter une couche mécanique.
