[CVC!#16] - Ça Vaut le Coup ! - Race for the Galaxy - 2 joueurs - Impact de la Variante Experts

[mastermindm]

Beaucoup de choses dites (merci pour les retours), je vais essayer de réagir point par point :

@ocelau

Le premier gros souci que je lui vois c’est qu’il n’y a aucune possibilité de temporisation, de rattraper un mauvaise départ. Loic dit souvent qu’il peut prédire le vainqueur d’une partie dès les premières mains, je ne serais pas aussi catégorique, sauf à 2 joueurs expert. Une partie en mode experte, ça va se jouer en 5 tours, si la main de départ est médiocre, c’est perdu avant même de commencer. Et si c’est équilibré, le premier tour va être décisif.

C’est sur, mais est ce que cet aspect change beaucoup en Variante classique ?

Je vais prendre l’exemple le plus basique de la main no-brain rouleau compresseur qui existe déjà avec le jeu de base :

• (monde de départ) : Robot industriel (+1 carte si pose de développement, +1 carte en production)
• Travaux public (+1carte si pose de développement)
• Crédit a l’investissement(-1 au cout des développements)
• Banque Interstellaire (+1 carte en phase Développer)

Pour le joueur qui aurait ça en main de départ, que ce soit la variante experts ou la variante classique, bah c’est a priori mono action développer.

Que ça dure 10 tours à une pose, ou 5 tours en double pose, le problème de la main déséquilibré reste globalement le même. Un des joueurs va faire uniquement des actions Développer pour exploiter à fond sa main.

Qu’est ce qui fait que tu as plus d’option en variante classique que tu en aurais en variante expert qui vont réellement avoir un impact sur la stratégie des joueurs ?

Remarque : j’ai pris un exemple “extrême” en illustration, donc n’hésite pas à le changer si tu as un meilleur exemple ou les différences que tu vois entre variante classique et experts seraient plus prononcées.

Petite précision : les parties en 5 tours en variante experts, ça existe mais ça reste quand même une minorité, je dirais que le gros des parties tourne en 6 tours.

@ocelau

L’autre souci, un peu lié , c’est que je trouve que ça stéréotype encore plus les stratégies, prod-conso ou dev-colonisation. En mode normal, il m’arrive parfois de faire un explorer pour voir où orienter mon jeu. L’adversaire n’aura fait qu’une action, ça me laisse une marge. Et je pars parfois militaire pour finir conso-prod ou inversement (suivant la main et aussi le developpement adverse). En expert, il faut d’office que tu programmes ta 2nd action.

Je ne suis pas sur de comprendre en quoi la variante experts change fondamentalement ce point par rapport à la variante classique.

Certes, il faut “s’engager” sur 2 actions à programmer, et donc effectivement, tu ne peux pas voir ce que tu as “exploré” avant de choisir une deuxième action. Mais dans Race for the Galaxy, de toute façon si tu commences à compter sur l’exploration pour te donner une direction stratégique, c’est souvent que tu es déjà mal parti ^^.

Mais je conçois que le jeu soit “plus lent” en version classique. Imaginons que l’adversaire va faire Coloniser puis Vente sur ses deux premières actions (départ assez classique).
Si tu joues en version experts, on va donc dire que pendant ce temps du as fait Explorer +6+1. A la fin du tour 1, tu as donc fait ton exploration ET potentiellement posé un monde, pendant que l’adversaire a joué son monde et vendu sa ressource.
Si tu joue en version classique, tu fait donc par exemple Explorer +1/+1 pendant que l’adversaire pose un monde de trouvaille, tu peux éventuellement en poser un aussi, et choisir au deuxième tour toi aussi l’action Vente.

Après, en variante experts, on peut aussi que le même résultat est possible, si tu acceptes de prendre un risque : tu peux programmer Explorer +1/+1 et l’action Consommer : Vente en supposant que l’adversaire va coloniser (certains joueurs anticipent souvent une colonisation adversaire par exemple si leur adversaire démarre avec Nouvelle Sparte (+2 force militaire), ou juste après la pose au tour précédent d’un dev avec +X force militaire, parfois à tort).
Dans un tel cas, si ton adversaire choisit Coloniser + Consommer : Vente, vous vous retrouvez tous les deux à vendre en même temps, comme sur le scenario précédent en version classique.
Bien sur, si le monde de trouvaille ne fait pas partie de tes cartes en main, mais faisait parti des 3 cartes piochées, là c’est plus difficile à anticiper et de prendre le risque de vendre dans le vide (car ce n’est plus du guessing des actions adverses, c’est de la prière de pioche ).

@ocelau

Dernier souci, ça baisse encore plus l’interaction :

• on a un meilleurs aspect combo donc moins besoin des actions adverses.
• Tom Lehman mettait souvent en avant l’importance du guess dans ce mode puisqu’on a moins de temps et qu’il est donc plus crucial. Sauf que je trouve le guess bien moins subtil: on a 1 chance sur 5 de tomber sur le bon choix en mode normal, du coup 2 sur 5 en mode expert. Et comme on est dans des jeux plus stéréotypés, on a en général moins de risque de se planter. Typiquement un joueur qui part militaire, s’il a un minimum de cartes en main il y a de très fort chance qu’il va coloniser. Aucun intérêt pour lui à tenter une passe, le jeu est bien trop court pour ce luxe

Je pense que je ne suis pas d’accord avec ça, même si je ne suis pas sur d’avoir compris ^^
Si tu es parti sur la pause de monde militaire, tu as quand même souvent besoin de deviner les actions adversaire :

• s’il va développer en masse, tu as intérêt à avoir jouer Coloniser + Consommer : Vente (sous réserve que tu aies un monde militaire de trouvaille) pour profiter des actions developper, tout en regonflant ta main pour la suite.
• s’il part sur de la conso/prod, tu as potentiellement intérêt a accélérer la partie pour qu’elle ne dure pas un tour de plus et que l’adversaire se gave de PV

Je ne comprends pas la phrase on a un meilleurs aspect combo donc moins besoin des actions adverses, tu as un exemple précis qui illustrerait ça pour essayer de voir ce qui se cache derrière ces mots ?
Et je ne comprend pas non plus a quoi correspond l’action Aucun intérêt pour lui à tenter une passe ?

@ocelau

Bref, en gros pour moi le jeu expert c’est du “no brain” : stratégie récitée, importance du hasard. D’ailleurs à un moment j’ai joué sur BGA pour affronter d’autres joueurs et j’ai constaté ça : on est en mode speed, j’avais à peine fini mon tour que l’adversaire avait déjà planifié son prochain tour, impossible qu’ils aient pu estimé raisonnablement ce que j’allais faire.

Pour l’aspect temps de réaction, je pense que c’est le jeu en ligne qui joue plus que la variante.
Il est effectivement possible de jouer TRES vite sur BGA, surtout dans des cas ou ta stratégie est à 90% indépendante du jeu adverse, 5-10 secondes c’est littéralement amplement suffisant pour la prise de décision et l’exécution des clics sans qu’ils soient pour autant fait au hasard.

Pour l’aspect “no brain” : stratégie récitée, importance du hasard, je suis d’accord mais pour moi c’est lié au jeu Race for the Galaxy et pas à la variante (je suis un grand partisan de la théorie comme quoi le hasard est TRES important sur ce jeu dès que les joueurs sont un minimum expérimenté). Et je serais donc curieux d’avoir une main concrète ou selon la variante experts / classique la stratégie ne serait pas la même (autre qu’un cas "j’ai fait une action explorer donc j’ai des nouvelles cartes donc ma stratégie chance).

[mastermindm]

@ocelau

• mode normal : jeu à petite touche d’action qui permet de jouer tout en réaction ou temporisation
• mode expert : mise en avant des combos, de l’aspect rush, bonne sensation de vitesse

Si tu es un adepte de l’exploration, effectivement elle va être plus efficace en variante classique parce que tu peux faire une action Explorer pour chaque action de pose que l’adversaire va lancer.
Alors qu’en variante experts, tu peux te retrouver avec seulement l’équivalent de +1 carte pour une action explorer (même en programmant double Explorer) alors que l’adversaire qui joue deux actions de pose cumul avec ses bonus l’équivalant de +2 cartes.

Mais là encore, pour moi ça n’impacte pas la stratégie : si je reprends ma main de développement no-brain (c’est l’expression à la mode ), c’est pas en explorant que je vais concurrencer et m’adapter aux moteur à développement de l’adversaire même en variante classique.

[ocelau]

@mastermindm

Certes, il faut “s’engager” sur 2 actions à programmer, et donc effectivement, tu ne peux pas voir ce que tu as “exploré” avant de choisir une deuxième action. Mais dans Race for the Galaxy, de toute façon si tu commences à compter sur l’exploration pour te donner une direction stratégique, c’est souvent que tu es déjà mal parti ^^.

Oui on est d’accord, je m’appuie sur Explorer car c’est le plus parlant , mais en vrai personne ne joue Explorer ( je grossis c’est une action que j’évite car c’est la seule où on n’a pas de garantie d’en profiter au moins autant que l’adversaire : je peux avoir que des cartes inutiles pendant que mon adversaire va pile choper le dev qui va bien avec son tableau).

Je vais essayer un autre exemple (après ça fait longtemps que je n’ai pas joué) :
j’ai un monde de trouvaille alien
mon adversaire a un monde prod bleu, un monde marron prod
J’ai un monde bleu prod+conso.
Je choisis colonisation (mon monde bleu)+prod (à mon avantage ayant un alien à vendre à forte valeur et un moteur de conso).
Mon adversaire fait dev et pose économie diversifiée qui lui fera piocher 2 cartes. Ce qui veut dire que d’un coup la prod qui était à mon avantage tourne au sien (s’il vend son marron on aura au final récupéré autant de carte, 5 pour moi, 3+2 pour lui, mais il aura commencé sa pioche avant moi). Et globalement moi qui envisageait une strat conso-prod, son économie diversifié qui pourra devenir encore plus puissante s’il pose une troisième couleur est un gros concurent. Donc après ma colonisation, peut-être j’aurais préféré finalement refaire une colonisation pour assoir mon moteur.

Race est un jeu avec une part de chance on est d’accord et justement c’est une histoire de réaction de décision. Dans un jeu de carte (valable pour Race mais qui se projetterait sur des Ark Nova, Tfm…), le principe c’est qu’au moment d’une décision de jeu on va regarder la situation de la partie issue de:

• le hasard de pioche de notre main
• la situation générale de jeu (avancée de la partie, progression adverse)
• les décisions adverses et leur impact/opportunité

On peut rassembler tous ça sous le terme de situation chaotique : j’ai un état de la partie issu de différents facteurs , certains de mon fait et d’autres peu ou pas contrôlable. Et là dessus je prends une décision, ça peut conforter ce que j’avais prévu ou m’amener finalement à d’autres choix tactique.

Donc un jeu à base de carte se résume finalement à des cycles : situation chaotique / décision de joueur face à cette situation. En mode expert on aura 5-6 cycles ( 5-6 round où il faut planifier nos décision d’action), en mode normal de mémoire 10-11. Ce qui veut dire qu’on a bien plus d’opportunité d’interférer avec le chaos en mode normal qu’en mode expert.
Alors bien sûr on peut avoir des nuances d’adaptation. Par exemple je choisis colonisation-prod, je me retrouve à piocher une carte avant colonisation, je peux finalement poser un autre monde que celui que j’ai prévu. Par contre, je ne peux pas me rabattre sur une vente parce que j’aurais trouvé un monde de trouvaille, c’est forcément prod que je vais faire après ma colonisation.

Bon, dans la pratique, on est d’accord même en mode normal effectivement je sais en majorité l’action que j’enchainerai après une autre , surtout à partir de la seconde moitié de partie où on ne peut plus trop se permettre d’adaptation et il faut dérouler les combos. Ce qui fait qu’il n’y a tant de différence entre les 2 modes , mais j’aime bien avoir cette sensation que je peux plus nuancer mon jeu.

[ocelau]

En fait concrètement je ne pense pas qu’il y ait de grosse différence équilibrage/tactique entre les 2 modes . Comme je disais en général je sais comment je vais enchainer mes actions.
C’est plutôt une question de sensation de jeu, je sens plus la sensation de progression en normal quand je dois petit à petit monter mon tableau, plutôt qu’expert où je sens un côté rouleau-compresseur. C’est un peu comme pour Terraforming mars avec l’extension Prelude que je n’aime pas trop (alors qu’elle est souvent plébiscité). Ça donne un coup d’accélérateur en début de partie qui me fait perdre le moment qui presque me plait le plus , celui où on sent que petit à petit les choses se mettent en place.

[chips]

@ocelau

C’est plutôt une question de sensation de jeu, je sens plus la sensation de progression en normal quand je dois petit à petit monter mon tableau, plutôt qu’expert où je sens un côté rouleau-compresseur. C’est un peu comme pour Terraforming mars avec l’extension Prelude que je n’aime pas trop (alors qu’elle est souvent plébiscité). Ça donne un coup d’accélérateur en début de partie qui me fait perdre le moment qui presque me plait le plus , celui où on sent que petit à petit les choses se mettent en place.

Je te rejoins bien là-dessus : quand je joue à 2 à Race, c’est la majorité du temps en mode classique, et en grande partie parce que ça me permet d’apprécier la construction de tableau en voyant mon empire galactique se développer par petite touche, là où avec la variante expert j’ai l’impression de peindre au rouleau ^^
Quand je joue en mode expert, le thème passe complètement à l’arrière-plan et je ne pense plus qu’en terme de gameplay pur, et j’apprécie un peu moins ça. Sans compter que j’ai l’impression que la partie ne dure pas assez longtemps (alors que ça ne me dérange pas de faire une partie en 10min à 3J sur l’application).

Si je devais émettre une hypothèse sur la naissance de la version expert, je pense que j’irais chercher du côté du ressenti original du jeu. Comme il a été conçu pour répondre à une demande de transcription de Puerto Rico en jeu de cartes, le jeu sur le choix d’un rôle/phase et la possibilité pour les autres joueurs d’en bénéficier a été mis au coeur du design. Or, à 2 joueurs, il n’y a qu’une seule autre personne dont on peut deviner les intentions pour tenter d’en profiter, ce qui donne peut de marge d’erreur (là où à 3-4 joueurs on peut se planter sur la lecture d’une personne mais se retrouver ‘sauvé’ par une autre). Avec le système de double choix de phase, on retrouve les sensations du jeu à 3-4 sur ce point.

Evidemment ce qui est marrant c’est qu’au final on a encore moins le droit à l’erreur en mode expert (et c’est pourquoi ma théorie ci-dessus ne vaut peut-être rien).

Pour Prélude et TfM (dont je n’ai fait qu’une partie), j’ai surtout l’impression que l’extension est plébiscitée car le démarrage semble lent à beaucoup de joueurs… et que la partie dure 3h.
Ca me fait penser aux jeux de deck-building au cours desquels les premiers tours sont souvent un peu plan-plan, le temps que les premières cartes achetées reviennent dans notre main et qu’on commence à faire des actions plus impactantes que celles permises avec les cartes de base. Un ‘problème’ qu’a résolu Shards of Infinity puisqu’on démarre sur les chapeaux de roue avec des cartes de base déjà plutôt efficaces.

[loder]

Ah !!! Race For The Galaxy !

Un des 20 jeux de mon top 5 !

Merci pour ce : “Ça Vaut le Coup !” qui vaut vraiment le coup !

[stueur]

@mastermindm

je suis un grand partisan de la théorie comme quoi le hasard est TRES important sur ce jeu dès que les joueurs sont un minimum expérimenté

M-E-R-C-I !! Je pensais être nul (ELO qui varie de 120 à rarement 250, et qui stagne le plus souvent aux alentours de 170 alors que je joue presque tous les jours depuis plusieurs années). En fait c’est juste que le jeu est aléatoire et que je suis moins bon (mais pas nul!) que la plupart des autres joueurs !

En tout cas, merci pour vos échanges très instructifs, même si comme je suis moins bon (mais pas nul!), je vais sans doute avoir du mal à tout intégrer dans mes prochaines parties !

[patlebleu]

@mastermindm

je suis un grand partisan de la théorie comme quoi le hasard est TRES important sur ce jeu dès que les joueurs sont un minimum expérimenté

Je suis assez en phase avec cette phrase.

[mr-le-neophyte (Mr le Néophyte)]

J’aurai tendance à penser qu’un joueur un peu expérimenté se ferait battre régulièrement par un joueur extrêmement expérimenté.
Et que du coup, le hasard serait plus important dès lors que les joueurs ont un niveau sensiblement équivalent.
(J’aime bien cette nuance, ça me permettra d’aller me coucher sans être persuadé que RFTG n’est qu’un jeu de moule )

[mastermindm]

Ok merci pour le détail, je comprends un peu mieux l’idée que tu véhicule, et me rends donc compte que je ne parlais pas exactement de la même chose que toi derrière le mot “stratégie”.

Effectivement, je suis en phase avec toi sur le fait que la variante experts, par le fait de jouer deux actions au lieu d’une, augmente l’inertie, et diminue donc mathématiquement la fréquence de réajustement des choix du joueur. Je n’irais pas jusqu’à parler de chaos, car ce sont des choses (sur les exemples qu’on a proposé tout du moins) assez prévisible.

Toutefois, savoir que l’option existe (que l’adversaire joue Economie diversifiée par exemple) ne permet pas de l’anticiper. Et si la probabilité que l’adversaire puisse tirer parti de la situation est de 5-10% (chiffre choisi au hasard juste pour l’illustration), il est “normal” de ne pas en tenir compte dans le choix initial de ma deuxième action en variante experts. Alors qu’on variante classique, je vois que même si l’événement avait peu de chance de se produire a priori, a posteriori une fois qu’il a eu lieu je le prends forcément en compte dans la prise de décision.

La gestion non pas uniquement des cartes visibles mais des possibilités qui existent dans le jeu, estimable en connaissant bien la liste des cartes, un peu comme l’estimation des probabilités liées au hasard, demande un niveau de maîtrise du jeu supérieur pour être pris en compte, mais cette aspect a pour sûr un impact.

Personnellement, cette inertie qui demande une plus grande anticipation et estimation de possibilités “cachée” de l’adversaire selon les cartes qu’il a en main, étaient plus ou moins inclus dans le point “programmation : 2 actions a anticiper au lieu de 1”.

Et en termes de sémantique, pour moi ça ne changeait pas la “stratégie” du joueur, car pour moi la stratégie n’était pas axée sur quelle action je choisis mais sur quel aspect j’essaye de rendre mon tableau meilleur que celui de l’adversaire pour insister sur cet axe et gagner (mais cette interprétation des mots n’engage que moi). Dans l’exemple de l’adversaire qui joue “par surprise” Economie Diversifiée, cela peut effectivement mettre à mal ma stratégie qui était "réussir à avoir un meilleur moteur de consommation*. Mais le choix pratique des actions en tant que tel n’était (toujours du point de vue de ma sémantique perso) pas “la stratégie”, mais la déclinaison de “comment je peux mettre en place ma stratégie” ?

Et réussir à identifier notre “stratégie” (selon nos cartes, les cartes adverses, etc.) n’est pour moi pas différent entre variante classique et experts, même si la déclinaison pratique du choix d’action qui peut en découler lui peut effectivement être impacté par le changement de variante.

Après, réussir à anticiper les actions adverses est un levier tactique pour améliorer son jeu, et essayer de l’accélérer, mais la composante principale reste quand même à mon sens de savoir définir sa “stratégie”, et ne poser ensuite que les cartes utiles (et dans le bon ordre) pour la mettre en place de la façon la plus optimale possible (ne pas jouer de cartes inutiles qui consommerait des ressources sans être exploitées).

Et pour rebondir aussi sur les commentaires de @chips , vous me faites regretter que l’option variante classique n’existe pas sur BGA juste pour tester, car j’avoue avoir du mal a concevoir que cette aspect “vitesse” ne soit pas simplement psychologique, avec le fait de ne faire un “bilan mental” de ce qui s’est passé que pendant les phases de programmation (forcément plus nombreuses en variante classique).

Car pour moi de toute façon Race for the Galaxy, que ce soit variante classique ou experts, est un jeu ou il faut aller le plus vite possible (hé mais c’est donc ça le sens de Race me direz vous ). Et donc pour jouer de façon efficace, il ressortira très souvent ce sentiment de “je n’ai pas pu développer mon tableau à son plein potentiel”, mais je ne pense pas que ce soit lié à la variante expert…

Après pour l’immersion, je pense que le jeu en ligne n’aide pas trop, mais effectivement si je devais la noter de 0 (pas d’immersion) à 10 (immersion totale), je ne vois pas comment je pourrais dépasser 2…

En tout cas merci pour vos explications !

[mastermindm]

@stueur

M-E-R-C-I !! Je pensais être nul (ELO qui varie de 120 à rarement 250, et qui stagne le plus souvent aux alentours de 170 alors que je joue presque tous les jours depuis plusieurs années). En fait c’est juste que le jeu est aléatoire et que je suis moins bon (mais pas nul!) que la plupart des autres joueurs !

@mr-le-neophyte

J’aurai tendance à penser qu’un joueur un peu expérimenté se ferait battre régulièrement par un joueur extrêmement expérimenté.
Et que du coup, le hasard serait plus important dès lors que les joueurs ont un niveau sensiblement équivalent.

Je ne vais peut être pas rester ami avec @stueur très longtemps, mais j’aurais tendance à dire que plus le niveau des joueurs est “faible”, moins le hasard est important (car les joueurs auront plus de mal a abuser de mains de départs très fortes mais pas forcément ultra évidente à jouer).

Et donc je suis partiellement d’accord avec @mr-le-neophyte en disant qu’un joueur “bon” battra très régulièrement un joueur “moyen” et quasiment tout le temps un joueur “débutant”.

Par contre, un joueur “expert”, même s’il aura un ratio de victoire supérieur, pourra aussi très souvent perdre face à un joueur “bon”.

Après tout dépend du tirage : lorsqu’il n’est pas trop en faveur de l’un ou l’autre, ça peut donner des parties très disputé ou chaque petit gain peut faire la différence. Mais à l’inverse il y a aussi des parties effectivement pliée quasiment dès le tour 1 ou 2. Disons que l’amplitude de “l’effet chance” est vraiment très importante (parfois négligeable et parfois insurmontable) dès que les deux joueurs sont a minima “bon” sur le jeu (selon moi en tout cas, je n’ai pas d’élément purement mathématiquement qui le prouve, mais le fait que pouvoir faire le yoyo entre 300 et 500 ELO est généralement un signe que tout n’est pas maitrisable )

Race for the Galaxy :

Un autre jeu très peu dépendant du hasard :

(Après oui cette comparaison ne veut surement pas dire grand chose, mais la forme des courbes n’est pas exactement la même )

[ocelau]

Merci. Alors ma faute aussi pour l’incompréhension puisque le sujet était l’impact stratégique et que je l’ai peut-être plus orienté sur la sensation générale du jeu et celle de la capacité d’adaptation. Ce qui n’est pas tout à fait la même chose.

Pour le chaos, je parlais bien de chaos au sens général, c’est à dire tous les éléments que je ne contrôle pas, que ce soit hasard ou décision adverse. Avec mon exemple d’économie diversifiée, effectivement avec l’expérience, un joueur qui a 4 cartes en main et 2 monde de de prod différent, il y a un risque qu’il pose cette carte et contrarie aussi ma stratégie.

Concernant la part de hasard de Race, je serais plus mitigé même si elle a bien sûr son rôle à jouer. Mais c’est un autre débat , j’avais lancé un sujet sur la part du hasard dans la victoire https://forum.trictrac.net/t/hasard-et-victoire/185839 . En gros plus le jeu a une part de hasard, plus cela va demander dans un premier temps une connaissance du jeu (carte, stats…) et plus pour le joueur cela va demander une ouverture /fraîcheur d’esprit au moment de la partie( savoir confirmer ou sortir d’une stratégie, s’adapter, imaginer de nouvelles options). Maintenant c’est d’autant plus vrai que la durée du jeu est longue et que ces éléments peuvent se lisser. Dans le cas de Race, c’est effectivement assez court, surtout en expert , donc marge de manoeuvre réduite pour gérer le hasard

[stueur]

@mastermindm

Je ne vais peut être pas rester ami avec @stueur très longtemps

Pas de soucis, j’ai une conscience accrue de mes lacunes sur RFTG que je constate tous les jours :D.

Pour rebondir sur tes propos, oui, je constate bien une présence du hasard (je gagne parfois, si si, contre des joueurs ELO 400+). Néanmoins, le fait même de pouvoir monter jusqu’à un niveau ELO si important montre quand même que le hasard est maitrisable et qu’un bon joueur pourra, très souvent, s’en sortir face à un joueur moins bon.
Par ailleurs, j’ai remarqué que mon score ELO varie beaucoup (grosso modo du simple au double) selon la ou les extensions jouées (N.D.L.R. : sur BGA selon les saisons, qui durent environ 3 mois, les extensions peuvent changer).

[fleatch]

@ocelau

Dans le cas de Race, c’est effectivement assez court, surtout en expert

Je trouve personnellement que c’est plus facile de gérer le hasard d’une mauvaise main de départ en expert et ce avec la double action exploration.
Surtout que ça permet d’adapter aux actions de l’adversaire et de sortie des synergies plus vite qu’avec le mode normal

[cowboy-georges]

@ocelau

Bref, en gros pour moi le jeu expert c’est du “no brain” : stratégie récitée, importance du hasard. D’ailleurs à un moment j’ai joué sur BGA pour affronter d’autres joueurs et j’ai constaté ça : on est en mode speed, j’avais à peine fini mon tour que l’adversaire avait déjà planifié son prochain tour, impossible qu’ils aient pu estimé raisonnablement ce que j’allais faire.

Merci !
Y’en a manifestement au moins un qui a fait suffisamment de parties dans les 2 modes de jeu pour faire une comparaison objective et équilibrée
C’est n’est qu’un semi-troll, j’ai toujours (réellement) considéré que cette variante “expert” était à réservé aux personnes qui détestent tellement le jeu qu’elles préfèrent que la partie se finisse le plus vite possible.
Si on aime jouer à RftG, on ne joue pas à “ça”.

Au-delà de ça, le tableau sur les impacts… vraiment, ça aurait été bien de faire au moins quelques parties de mode “normal”. C’est pas complètement faux. Mais dire que pouvoir conso et prod dans le même tour ça n’a pas d’impact, pour moi c’est la preuve d’un bon manque d’xp. Dire que la variante expert demande plus de guessing et d’analyse du jeu adverse, de mon point de vue c’est exact opposé. La vente est un parfait exemple : je veux colo et vendre, en expert c’est no-brain (pour le coup vraiment, je vois pas comment quelqu’un pourrait prétendre le contraire), en normal ça demande de bien prévoir son coup.

Je suis désolé si le ton de mon message parait acerbe, critique ou quoi que ce soit mais quand même, faire une analyse ultra-détaillée en se basant sur une comparaison avec quelque chose qu’on ne connait pas, je trouve ça pour le moins audacieux.

En tout cas je suis très content que l’un de mes jeux favoris fait toujours parler de lui si longtemps après sa sortie, et est toujours l’objet de débats !

[mastermindm]

@cowboy-georges

Je suis désolé si le ton de mon message parait acerbe, critique ou quoi que ce soit

Aucun problème, tout ce qui est écrit a pour vocation à pouvoir être réfuté, donc avec plaisir !
Par contre du coup je vais en profiter pour demander un peu plus de détail sur les cas que tu mentionnes :

• pour l’impact de conso + prod dans le même tour, je veux bien un exemple concret dans lequel faire un tour Expert avec conso + prod serait plus / moins efficace que de faire deux tours conso puis prod dans la variante Classique (autre que les cas déjà mentionnés sur le fait que l’exploration ou la pause d’une carte par l’adversaire pourrait me faire changer la programmation de ma deuxième action, ou le fait que j’ai éventuellement pu piocher de nouvelles carte entre les actions conso et prod qui ont déjà été mentionnées et que j’ai regroupé dans d’autres catégories).
• pour le “no-brain” de la colonisation + vente : je pense qu’il faut déjà qu’on s’entende sur ce que signifie “no-brain”. Pour moi, des coups “no-brain” c’est que tu n’as pas besoin de réfléchir car à ton tour une option est clairement supérieure aux autres. Alors certes, en variante Expert, réussir une vente est “garanti” en enchainant coloniser + vente, mais ça n’en fait pas une stratégie “no-brain”, car il faudra juger qu’en est ce qu’il est pertinent ou pas de lancer ce duo d’action. Car si tu commences à multiplier les ventes alors que l’adversaire démarre de gros cycle de conso *2 + prod, ce n’est pas forcément une bonne idée…

Et vu que la vitesse de jeu est mentionnée, tu parles en temps “chronomètre” ou en termes de nombre de tour de jeu ? D’ailleurs à ce sujet, pour ceux qui ont l’expérience de la variante Classique à deux joueurs, combien de tour dure une partie en moyenne (dans une fourchette) ? Sachant qu’à mon sens la moyenne en variante Expert tourne autour de 6-7 tours (avec deux actions par tour du coup), je suis curieux de voir si on multiplie simplement ce nombre par deux en variante Classique.

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@cowboy-georges

faire une analyse ultra-détaillée en se basant sur une comparaison avec quelque chose qu’on ne connait pas, je trouve ça pour le moins audacieux.

De l’audace, de l’audace, toujours de l’audace !

Mais plus sérieusement, personnellement je ne trouve pas ça “audacieux”. Gros HS dans les paragraphes suivants pour en discuter.

Le point central de ce sujet, cette tentative d’isoler des “axes” pour en tirer une comparaison entre les deux variantes n’a de toute façon pas vraiment de sens profond, vu qu’en pratique, dans le jeu, aucun ne peut être pris indépendamment des autres.

Il s’agit plus d’un classement artificiel pour donner un angle de discussion autour du sujet, afin de poser un peu de matière concrète sur laquelle réfléchir. Je trouve qu’il est toujours plus simple de travailler sur une base liste d’item pour démarrer la réflexion que de façon générale, même si in fine tout finit par se regrouper.

Donc une fois qu’on considère que cet “article” n’a pas pour vocation à imposer une conclusion, mais plutôt à lancer la discussion, est-il “audacieux” de l’écrire uniquement sur base de réflexion purement théorique ?
Pour moi non, car c’est finalement le cas de nombreux message sur le forum. Sur une campagne de financement dont on ne sait pas encore grand chose, sur une réédition “nouvelle version” d’un jeu dont on a pas encore les tenants et aboutissants, des retours d’impression après des lectures de règles, ou après une ou deux partie, des discussions sur des sujets de société ou du monde du jeu ou chacun donne son avis…
Sur quasiment toutes les catégories du forum, on trouve des sujets ou des réponses par des gens qui ne sont pas forcément des spécialistes, mais que ça intéresse de participer, ou de (re)lancer le sujet.

Après c’est sur qu’il faut avoir le recul nécessaire sur ce qui est écrit, et ne pas le prendre pour plus que ce que ça représente : une réflexion à la volée sur un sujet que je trouvais intéressant. Pour être honnête, je ne suis déjà pas forcément d’accord avec moi même dès maintenant sur certains points que j’ai écrit, et il est probable que certaines de mes conclusions ne seraient pas les mêmes après 1, 5 ou des dizaines de parties en variante Classique.
Mais j’aurais tendance à dire que même si j’avais 10 000 parties aussi en variante Classique, il faudrait le même recul et le même esprit critique à la lecture, et dans tous les cas ne rien prendre pour argent comptant.

Même si mes “conclusions” sont toutes réfutables, et peut être construite trop vite, je pense (mais là aussi peut être à tort) que les questions restent intéressantes. Et finalement, c’est surtout ça l’argument que je retiens pour “justifier” la création de ce sujet : ça me semblait intéressant. Et ça aurait très certainement été plus pertinent qu’une personne avec plus d’expérience sur la comparaison des deux variantes puisse l’écrire. Mais on l’attend toujours cette personne ayant à lla fois la connaissance, le temps et la motivation (et rien de plus urgent à faire à côté) .

En résumé, je préfère voir se multiplier les sujets autours de la catégorie variante et stratégie de ce type, même avec des raisonnements bancals ou des analyses fausses (comme c’est peut etre le cas ici) , que d’attendre uniquement des sujets “parfaits” d’un expert de la question, auquel de toute façon personne n’aura rien à répondre car il est le seul du forum !
Surtout qu’au mon sens la stratégie et les variantes, c’est justement pile des choses qui se construisent par réfutation successives.

Voilà pour le HS du jour, en espérant que j’ai réussi à ne pas trop mal présenter ma vision de pourquoi on peut à mon sens essayer de réfléchir “sérieusement” sur un sujet qu’on ne maîtrise pas forcément.

[cowboy-georges]

Effectivement, tu en parles très bien dans ton message, je réponds vite par manque de temps mais ton message mérite une réponse !

Déjà merci de ta réponse détaillée. Toi au moins tu as pris le temps de le faire

En effet, j’ai sans doute trop pris le message d’origine comme une analyse (avec son beau tableau un peu péremptoire) plutôt qu’une invitation à débattre.

Vite fait donc :

• pour la conso-prod, il suffit que ton adversaire produise le tour où tu consommes pour que ça change potentiellement les choses. Je ne dis pas que ça arrive souvent mais tu as certains mondes qui t’incitent à produire, parfois surtout si ton adversaire consomme dans le même tour pour libérer ton monde de sa ressource et produire ainsi également des cartes ou du prestige. Tu te retrouves donc potentiellement à jouer 2x de suite produire ou consommer, ce qui est impossible dans la variante.

• le côté no-brain existe clairement pour moi. Alors oui, si tu veux, il faut réfléchir avant à l’intérêt de la chose, mais si tu as envie de le faire, tu n’as aucune question à te poser. Tu le fais, point. En mode normal tu dois tenir compte de ce que fait l’autre, que tu le veuilles ou non. Pas seulement pour la suite ou dans une strat générale mais directement sur ta colo-vente, puisque s’il consomme le tour où tu colonises, bye la ressource (et donc bye la vente), à moins de n’avoir aucun pouvoir de conso bien sûr. D’ailleurs “offrir” une colo à un adversaire qui tenterait une vente “à découvert”, ça peut peser lourd et ça fait une belle partie du sel du jeu normal. Ça disparait presque totalement avec la variante. Si tu dois vendre pour piocher et que tu n’as pas de cartes en trab, tu vas très rarement avoir intérêt à faire autre chose que colo, en prenant le risque immense que ton adversaire ne colo (et te plante un tour à 2 actions).

Pour ce qui est de la durée des parties, je parle bien en chrono. Ça marche aussi évidemment en tours de jeu mais les parties que j’ai pu jouer sur l’app ou sur BGG, c’est vraiment 3-4min avec des choix instant où tu vois bien que les gens se foutent de ce que tu fais. Et c’est un point important pour moi : la variante casse beaucoup l’interaction je trouve. On joue (encore?) plus dans son coin.

[mastermindm]

Merci pour les détails clairs et précis !

Effectivement pour la conso / prod, je n’avais pas pensé au cas où l’adversaire programme l’action complémentaire à la sienne, et où donc la stratégie de consommation peut être accélérée en variante Classique par rapport à la variante Expert.
Je pense que ce cas doit être relativement rare tout de même (car l’adversaire aide à priori le joueur qui démarre une stratégie de consommation) mais peut se justifier comme tu l’explique en cas de très gros bonus de pioche en phase de production pour l’adversaire (car il faut à priori que l’adversaire estime que ses bonus valent plus que la conso que pourra faire le joueur ensuite)

Pour la vente, l’impact est effectivement très important (et mériterait peut être un nouveau niveau « très fort » dans mon tableau). Car comme le montre le détail de ton exemple, on « perd » une dimension importante en variante Expert sur ce point.
Mais du coup, en variante Classique, est ce qu’on ne peut pas se retrouver dans des situations un peu paradoxale ou les deux joueurs vont vouloir vendre, les deux auraient donc intérêt à coloniser, mais comme chacun des deux joueurs s’en rend compte, personne ne fait finalement l’action de colonisation ?

Pour avoir beaucoup (beaucoup beaucoup) joué sur BGA à deux en variante Expert donc, je pense que les bons joueurs suivent ce que fait l’adversaire (pour le coup, avec l’habitude, même 5 secondes sont suffisantes sur le jeu en ligne pour le faire).
Mais c’est vrai que les situations ou le guessing d’action est primordiale reste à mon sens minoritaire (disons 1 tour sur 4 ou 5 à mon sens, et seulement sur les parties « tendues »).
Mais peut être qu’en variante Classique le ressenti et l’impact est différents.

Sur le l’aspect chrono, le jeu en ligne biaise complètement l’évaluation, car effectivement en checkant mes dernières parties la moyenne tourne vers les 6 minutes apparemment… (et pourtant j’ai l’impression de prendre le temps de vérifier le tableau adverse à chaque tour « important » )

[cowboy-georges]

@mastermindm

Mais du coup, en variante Classique, est ce qu’on ne peut pas se retrouver dans des situations un peu paradoxale ou les deux joueurs vont vouloir vendre, les deux auraient donc intérêt à coloniser, mais comme chacun des deux joueurs s’en rend compte, personne ne fait finalement l’action de colonisation ?

Mais oui, complètement !
Ça arrive même assez régulièrement entre joueurs d’un bon niveau je dirais (sans aller jusqu’à dire souvent).
Et c’est un pic de tension qu’une partie variantée n’atteindra jamais