En ce moment, je n’arrive pas à me défaire de ce paradoxe : pourquoi la sélection naturelle a privilégié les formes de vies “mortelles naturellement” plutôt que de se limiter aux “morts accidentelles” ?
Darwin :
Les individus qui survivent sont ceux qui sont le mieux adaptés à leur milieu pour y vivre et s’y reproduire.
La mortalité :
La mortalité n’est pas dans la matière (rien ne se perd tout se transforme), quasiment toutes les particules de la Terre présentes au début de notre planète sont encore aujourd’hui sur Terre, même si elles ont pris différentes formes (solide, pierre, gaz, oxygène, parfums, liquide, eau, pétrole, matière vivante, muscle, sang, nerfs etc.).
La mortalité naturelle a été inventée par la vie qui impose la mort aux êtres vivants.
vieil article sur la mort dans nos gènes.
On sait qu’il y a eu des formes de vies immortelles mais néanmoins aussi fragiles que les formes de vies mortelles, pourtant, il semble que la vie mortelle sorte gagnante de la comparaison.
La vie :
Les êtres vivants sont plus riches de leur expérience, de ce qu’ils apprennent sur leur milieu. Pourquoi aujourd’hui les personnes âgées ne sont pas aussi performantes que les jeunes ? Parce que leur corps ne fonctionnent plus aussi bien, la mémoire défaille, les muscles faiblissent. Pourtant, elles devraient être des puits de connaissance et de savoir faire.
Or, si notre corps, nos cellules, ne s’auto-programmaient pas à la destruction, nous serions de plus en plus savants et performants, de plus en plus adaptés à notre milieu.
Pourquoi la vie et la sélection naturelle a écarté les formes de vies éternelles alors qu’elles semblent mieux adaptées à n’importe quel milieu ?
Je dis peut-être une grosse bêtise mais…
Il est clair que les milieux naturels ne sont pas adaptés à des populations tendant vers l’infini. Donc, une espèce immortelle a nécessairement un taux de reproduction infinitésimal. Seulement dans ce cas, elle ne peut plus évoluer que de façon excessivement lente.
Or, c’est l’évolution qui permet l’adaptation… Donc je ne vois pas pourquoi tu dis qu’une espèce immortelle s’adapterait mieux à son milieu. Un changement brutal et conséquent (comme il s’en produit régulièrement à l’échelle géologique), et ton espèce immortelle n’a plus qu’à disparaître pour de bon.
Evidemment, on peut tomber dans le panneau de se dire : “Plus je vieillis, plus j’apprends, plus je sais m’adapter”. C’est à mon avis une erreur car cela sous-entend que l’adaptation se fait à l’échelle de l’individu et non de l’espèce entière.
tu oubli un parametre essentiel dans la theorie de Darwin: la selexion sexuelle.
l’evolution, comme nous le savons maintenant est basé sur la survie du plus apte. c’est a dire en fait:
-celui qui arrive a se nourrir
-celui qui arrive a se repoduire.
c’est a dire que si un organisme vivant ne remplis pas une de ces 2 conditions, il et voué a s’eteindre.
99% des especes ayant existé ont disparu. seules les plus aptes ont resussi ce test de la vie.
que ca soit, les cafard, les moustiques, les crapaud, les hommes, nous sommes tous issu d’un selection naturelle et nous en sommes tous le sommet.
ainsi, basé sur ce principe tres simple prenons la vie d’un organisme queconque.
-il nait… va se developper grace a la nourriture qu’il acquiert ou que ses parent lui procure.
-si il meurt d’une maladie avant de se reproduire: ses genes n’etaient pas adaptés a cet environement et donc sa lignee va s’eteindre.
-si ses genes possedent une plasticité sufisente pour survivre a une epidemie, alors il sera un des rare a pourvoir continuer sa lignee.
=> par simple epuration de la selection naturelle: maladie, parasites, predateurs etc…, un individu a donc toutes les chances d’arriver a l’age de la reproduction.
apres s’etre reproduit, et donc avoir passé ses genes “Gagnant” a la generation futur, si il meurt d’une maladie, alors cela n’aura plus aucune importance sur son "espece: ou sa “lignee” car la generation futur est deja la.
=> toutes les maladie degenerative, senile, cancer etc sont en fait la car on sait que le materiel genetique mute ponctuellement.
ces mutations cont le moteur de l’evolution et permette, de facon stochastique une mutation benefique ou maline.
donc pour repondre a ta question:
-grace a la longue evolution, la plupart des maladies infentile liees aux genes ont preque entierement disparue, (reste un tres faible poucentage) et ceux qui ont une maladie infantile rececive n’arriveront jamais a la reproduction car ils mourront avant et donc les "mauvais " genes disparaitront en partie avec l’enfant.
-Par contre, une fois que l’individu s’est reproduit, une maladie va survenir a cause d’un gene mauvais (toutes les maladies due a la senilité generalement et autres trucs du genre) car IL N’Y A AUCUN MECANISME DE CONTRE EVOLUTION a ce niveau la.
l’evolution selectionnent ceux qui arrivent a se reproduire. une fois cette tache acomplie, toute les maladies degeneratives ne seront pas contre-selectionnée. en consequences, la generation futur herite des “bon genes” pour survivre au moins jusqu’a la reproduction, mais herite aussi des “mauvais genes” qui commence a s’activer apres l’age de la reproduction.
c’est le cas pour la senililé: c’esst une accumulation de mauvais genes qui n’ont pas pu etre eliminé lors de la selection, car l’individu s’est deja reproduit et a donc passer ses genes a la generation suivante.
Dawkins voyait les organismes vivant commes des Vaissaux temporaires de “genes immortelles” : le corps est un “robot” dependant de l’info genetique qu’il contient, et l’info genetique fera tout pour pouvoir “survivre”, c;est a dire passer a la generation suivante.
on est donc "immortelle au travers de sa descendence.
MrGirafe dit:
Pourquoi la vie et la sélection naturelle a écarté les formes de vies éternelles alors qu'elles semblent mieux adaptées à n'importe quel milieu ?
je viens de relire ceci: c'est une abheration conceptuelle. (desolé si je suis mechant)
la vie eternelle n'a pas ete "ecarté". c'est simplement que l'evolution se fait par mutation aleatoire.
a apartir du moment ou la totalite de l'information genetique permet la survie jusqu;a la reproduction, alors ces genes sont selectionnés. point. tout les dechets genetiques provoquant la senelite n'ont pas ete contre selectionnés pour les raisons que j'ai evoquer plus haut.
tlt.
tom-le-termite dit:-grace a la longue evolution, la plupart des maladies infentile liees aux genes ont preque entierement disparue, (reste un tres faible poucentage) et ceux qui ont une maladie infantile rececive n'arriveront jamais a la reproduction car ils mourront avant et donc les "mauvais " genes disparaitront en partie avec l'enfant.
Ca veut dire que donner pour le Téléthon, c'est mal à l'échelle de l'humanité ?
attention: l’evolution et la selection naturelle n’ont pas de morale.
tout ca est Amoral ( je n’ai pas dit “immoral” attention)
la valeur que l’humanité donne a la notion de bien et de mal est tout a fait subjectif et caution a la politisation.
L’evolution et la selection naturelle sont des faits (car la theorie est depuis bien longtemps mature et se confirme chaque jour dans l’amelioration de son approche et de sa comprehension), mais doivent rester dans le domaine biologique et rester a distance des philosophe et politiciens car la societe humaine actuelle se detache quelque peu du procesus evolutif normal:
c’est n’est plus l’espece qui s’adapte a l’environement changeant, c’est l’espece qui change l’environement pour qu’il soit adapté a ses besoins. D’ou la raison de la destruction futur de notre planete.
Le fait de vouloir sauver des enfant est louable. tout le monde veut ca: c’est un fait de societe. permettre la survie des “mauvais” genes en leur permettant de vivre une vie normale et leur permettre d’avoir des enfant porteur de ces genes peut etre plus discutable. d’ou le concepte de therapie genique… qui pour moi est pas loin de l’utopie.
-si on considere que donner au telethon est nul d’un point de vu evolutif: oui.
-si on considere que le telethon est nul d’un point de vue social: non. au contraire, la recherche permet aux personnes malades de vivre dans les meilleurs conditions posibles, ils ont le droit de vivre comme tout le monde.
Je tiens a rappeler que le dernier qui a consideré le darwinisme comme une philosophie de vie et l’a appliquer a grande echelle etait Hitler.
donc attention avec les amalgames.
encore une fois: attention: l’evolution et la selection naturelle n’ont pas de morale.
vouloir attribuer a la loi naturelle une notion de Bien et de Mal est encore une fois ue Abheration.
grolapinos dit:1- Il est clair que les milieux naturels ne sont pas adaptés à des populations tendant vers l'infini. Donc, une espèce immortelle a nécessairement un taux de reproduction infinitésimal. Seulement dans ce cas, elle ne peut plus évoluer que de façon excessivement lente.
2- Un changement brutal et conséquent (comme il s'en produit régulièrement à l'échelle géologique), et ton espèce immortelle n'a plus qu'à disparaître pour de bon.
Pour le 1 : l'espèce se reproduit aussi, comme les espèces mortelles, les individus qui ne sont pas adaptés meurent par accident, ou mangés, mais il en reste toujours quelques uns, comme pour les espèces mortelles... Sauf que ceux qui restent évoluent mais restent immortels (sauf par accident).
Si le milieu naturel ne convient pas à une large population, la population ne sera pas large, il y aura des pertes par accident, mais pas par mortalité naturelle. Et il en restera toujours quelques uns, ce sont les mêmes lois que pour les espèces mortelles.
Pour le 2 : idem pour les espèces mortelles.
Je vois que Tom ne doute pas, tu dois avoir des sources bien informées, mais moi, je trouve toujours que Darwin, ce n’est plus logique, ce ne me suffit plus !
tom-le-termite dit:tout les dechets genetiques provoquant la senelite n’ont pas ete contre selectionnés pour les raisons que j’ai evoquer plus haut.
La senelité, comme tu dis, a été inventée par la vie, les espèces qui ne produisent pas cette détérioration auraient dû être privilégiées.
La mort et la détérioration des cellules, c’est une invention de la vie, ce n’est pas obligatoire.
Par ailleurs, toute ton argumentation s’appuie sur un axiome : l’âge de reproduction.
Pourquoi les espèces qui n’ont pas de période de reproduction n’ont elles pas été favorisées ? Et pourquoi prends-tu cette hypothèse comme nécessaire ? C’est ca aussi une invention de la vie, rien d’obligatoire.
Si je suis immortel, je peux aussi me reproduire n’importe quand toute ma vie. Si je meurs accidentellement d’une maladie, mes gènes mauvais qui ne se révèlent qu’à ce moment là disparaissent alors avec moi, et comme ils sont présents dans ma descendance, elle se reproduira moins longtemps que ceux qui ne les avaient pas.
Plus les autres vivent longtemps et meilleurs sont leurs gènes, et plus ils se reproduisent longtemps !
je crains ne pas avoir le temps pour essayer d’expliquer la logique de mon raisonnement.
il m’a fallut des annees pour appercevoir la complexité et la logique de la theorie darwiniene, je ne compte donc pas precher ici, ca serait cause perdue et totalement futile.
je comprends que beaucoup refuse la thoerie de darwin, mais c’est par la non comprehension des sous-bassment de la theorie.
jsuqu’ici, toutes les personnes qui ont pris le temps de lire en profondeur les travaux depuis darwin (c’est a dire presque 2 siecles de travaux scientifiques) ne doutent plus.
tu me diras: les pretre qui font leur seminariat pendant plusieurs annees ne doutent plus non plus…
je ne te convaincrais donc pas aujourd’hui…
un jour peut etre je trouverais les mots simples… (mais la j’ai un partiel a rendre pour demain!!!^^)
tlt.
MrGirafe dit:
La senelité, comme tu dis, a été inventée par la vie, les espèces qui ne produisent pas cette détérioration auraient dû être privilégiées.
La mort et la détérioration des cellules, c'est une invention de la vie, ce n'est pas obligatoire.
oula.... tu prends le probleme a l'envers et confond cause et consequences....
(putain pas le temps... arrete de lire tom.. tu vas te prendre une tauuuuule!)
MrGirafe dit:
La senelité, comme tu dis, a été inventée par la vie, les espèces qui ne produisent pas cette détérioration auraient dû être privilégiées.
La mort et la détérioration des cellules, c'est une invention de la vie, ce n'est pas obligatoire.
en fait c'est la que tu te gourre: je reprends: l'evolution ne selectionne pas ce qui vie le plus longtemps, mais ce qui survit suffisement pour se reproduire:
un exemple simple: les ephemere: 1 a 3 ans a l'etat larvaire, ca mue et deviens adulte, puis vie 1 a 2 jours pour la reproduction et meurt.
les ephemeres sont pourtant un succes evolutifs, Ils sont partout dans le monde (la ou il y a des riviere courrante en tout cas)...
donc non, la longevite n'est pas un critere que succes evolutif. la reproduction et la survie de la descndance est la clé du processus evolutif.
tlt.
tom-le-termite dit: oula.... tu prends le probleme a l'envers et confond cause et consequences....
Non non, tout au plus je m'exprime mal
J'ai beaucoup lu aussi sur le sujet et j'ai un réseau de personnes qui m'informent également sur ce sujet qui m'intéresse (sinon, pourquoi ferais-je ce post sur TT ?) et qui le suivent de très près.
Ca faisait des années que Darwin m'avait convaincu, et les avait convaincu, et dans les grandes lignes on est sûr que c'est du Darwin, sur plein d'aspects, on a bien vu que Darwin ca marche.
Mais on s'aperçoit que ca n'explique plus tout, là, et moi, et nous, Darwin, ca ne nous suffit plus, il nous manque le truc qui expliquerait pourquoi la mortalité.
C'est comme l'attraction universelle, puis la relativité, on a vu à force de creuser qu'il y avait plein de failles mais que dans les grandes lignes c'était bon... Aujourd'hui, ces théories ne suffisent plus.
Tom, nous sommes preneurs de liens vers des pages qui expliquent pourquoi la mortalité, puisque tu sembles savoir, je ne te demande pas de perdre ton temps à l'écrire
je pense que lire “le gene egoiste” de Dawkins peut te faire refechir la dessus jutement.
il faut lire ce livre avec un esprit critique et donc ne pas tout prendre comme parole biblique, mais les conceptes qu’il explique permettent de voir le darwininsme sous un oeil different.
tu peux croiser avec J. Gould, et la tu as une synthese du darwinisme moderne.
tom-le-termite dit:l'evolution ne selectionne pas ce qui vie le plus longtemps, mais ce qui survit suffisement pour se reproduire
Et si tu es immortel et que tu peux te reproduire toute ta vie, tes gènes, mêmes mauvais, ils restent !
Tu as l'air de dire qu'on ne peut pas se reproduire toute sa vie. Certe, mais pourquoi ? Ce n'est pas plus efficace pourtant ! Au contraire, tu viens de nous rappeler que le fait qu'on ne se reproduise pas toute la vie ne permet pas de sélection sur les maladies tardives !
Donc, les espèces qui permettent cette sélection devraient être plus adaptées à leur milieu. Et pour cela, elles doivent vivre jusqu'à ce que ces maladies tardives apparaissent, ou n'apparaissent pas.
Là, la vie tue ses individus par mort naturelle sans maladie tardive ! C'est absurde, elle aurait dû ne sélectionner que celles qui se reproduisent tout le temps et ne meurent pas de maladies tardives.
MrGirafe dit:tom-le-termite dit:l'evolution ne selectionne pas ce qui vie le plus longtemps, mais ce qui survit suffisement pour se reproduire
Et si tu es immortel et que tu peux te reproduire toute ta vie, tes gènes, mêmes mauvais, ils restent !
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pour etre immortel, il faut avoir les bon genes pour ca. tu les sors d'ou???
or comme je l'ai dit: les mutation sont aleatoire et tu as beau gagner un avantage par une mutation, il y en aura toujours une qui va te "pourrir" la vie (hihi)... bref, nous sommes des machines qui "survivons" avec les genes que l'on a eu pour heritage.
tom-le-termite dit: pour etre immortel, il faut avoir les bon genes pour ca. tu les sors d'ou???
Oui, mais c'est plus facile pour un être vivant d'avoir les caractéristiques par défaut :
l'immortalité, rien ne se perd tout se transforme, est par défaut, sans gène pour dire le contraire, la caractéristique de la matière qui est immortelle. La vie remplace tous les jours ses cellules mortes par milliers poru garder un tout en bon état, c'est un principe hérité de la sélection naturelle.
Pourquoi avoir gardé les gènes "de la mortalité" inventés par hasard par la vie (l'auto-destruction des cellules, dont parlait par exemple un des prix nobel de médecine des 5 dernières années) plutôt que de conserver la réparation éternelle de nos cellules ?
MrGirafe dit:tom-le-termite dit: pour etre immortel, il faut avoir les bon genes pour ca. tu les sors d'ou???
Oui, mais c'est plus facile pour un être vivant d'avoir les caractéristiques par défaut
(je retourne a mon partiel rhaaaa)
MrGirafe dit:
l'immortalité, rien ne se perd tout se transforme, est par défaut, sans gène pour dire le contraire, la caractéristique de la matière qui est immortelle)
plutôt que d'avoir les gènes inventés par hasard par la vie ...
tu melange biologie et philosophie. tu fais un anthropomorphisme flagrant sur ta vision de l'evolution. De plus j'y sens l'ajout d'une pensee mystique... on sort du cadre evolutif et la.. je ne suis plus le bon interlocuteur je crois
[/quote]
Pourquoi la vie et la sélection naturelle a écarté les formes de vies éternelles alors qu’elles semblent mieux adaptées à n’importe quel milieu ?
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Pour en revenir à la question initiale, en fait l’évolution n’a pas écarté les formes de vie immortelles: les bactéries étaient présentes ur Terre il y a déjà 3,! milliards d’années ( de tête, je pense ne pas dire de grosse bétise) et elles y sont toujours (les clones successifs ont mutés pour certains mais la bactéries d’origine est toujours là) et dans quelques milliards d’années il y a toutes les chances qu’elles voient la fin physique de la planète
Importants: si la (les) bactérie(s) initiale(s) existent toujours, leurs composants physiques ont bien sûr changés avec le métabolisme.
L’évolution a temporairement laissé s’exprimer les formes de vie mortelles mais revoyont le paysage dans deux ou trois milliards d’années…
Quant à l’apparition de la Mort des organismes mortels, elle est rendue inévitable par les Lois de la Thermodynamique qui condamnent tout système thermodynamique consommant de l’énergie et produisant de l’information (de l"ordre") à évoluer inéluctablement vers un état entropique maximal, tous les systèmes “meurent” un jour… et c’est valable depuis les débuts de la cosmogénèse pour tout ce qui existe; la Vie sur Terre(ou ailleurs) n’a rien inventé à ce niveau.
Le paradoxe soulevé au départ du post n’est qu’apparent, du moins je crois [/quote]
spacehulkfan dit:Quant à l'apparition de la Mort des organismes mortels, elle est rendue inévitable par les Lois de la Thermodynamique qui condamnent tout système thermodynamique consommant de l'énergie et produisant de l'information (de l"ordre")
Oui, quand je dis immortel, je mets ca de côté, c'est pour moi de l'ordre de l'accident. Notre système a la particularité de pouvoir s'auto-générer et de manger d'autres systèmes dans cet objectif. Ce n'est pas comme le soleil qui fonctionne tout seul, en circuit fermé. Quand sur Terre nous n'aurons plus de carburant pour la vie, elle disparaitra. Mais ce ne sera pas le choix de ses gènes, mais son milieu qui aura changé et auquel elle ne sera plus adaptée.
La vie a pourtant fait le choix de se rendre mortelle toute seule.
Quant à Tom, il n'y a rien de mystique dans mes propos et tu écartes le problème parce que (je pense) tu ne veux pas qu'il existe parce qu'on n'en parle pas à la fac à ton niveau d'étude, on simplifie toujours les sujets pour les comprendre brique par brique.
Cependant, envisager toutes les hypothèses qui se présentent et ne les écarter qu'avec des choix ou des certitudes est la seule démarche scientifique acceptable (edit : Ton profil dit étudiant, tu parles de réviser des partiels, mais je viens de lire dans un autre post que tu étais docteur en bio... Bon, en tout cas, ta démarche est singulière).
Quand je dis les caractéristiques par défaut, telles que l'immortalité, je dis par exemple :
Les êtres vivants subissent la gravité, il n'y a pas de gène pour subir la gravité, elle est là, c'est tout, sauf pour certaines espèces qui ont des gènes pour avoir des ailes par exemple.
Les êtres vivants subissent les variations de températures ou de climat, sauf certaines espèces avec leur fourrure ou leur hibernation.
Les êtres vivants s'adaptent plutôt à une vie de jour pour utiliser la lumière pour voir, sauf certaines espèces qui ont acquis une vue de nuit.
Les êtres vivants se nourissent de ce qui est accessible à leur niveau, certaines espèces ayant un accès à plus de niveaux.
Les êtres vivants nagent dans la mer ou marchent sur terre, sauf certaines espèces qui peuvent vivre sous terre protégées ou au chaud.
Les mammifères vivent sur terre, sauf certains qui sont revenus dans la mer en combinant les propriétés et les atouts des deux univers.
De la même façon, je pensais que les espèces seraient naturellement immortelles, sauf certaines qui auraient eut le gène de la mortalité.
Ainsi, si on suit Darwin, l'immortalité ne serait pas adaptée à notre milieu puisqu'elle a été complètement supprimée de la planète... Mais moi, je ne vois pas pourquoi !