desole, mais a la lecture de tes exemples, cela me confirme que tu as du mal a differencier les causes, le moteur, et les consequences de l’evolution.
j’aurai aimer en discuter plus longuement, mais malheureusment, mon rapport me rappel a la realité en me disant que le temps est compté (trop fort le tom… il arrive a placer ca sur un topic a propos de l’immortalité.)
huhu
edit: en doctorat de bio 
(avec un Major en evolution … quelle surprise )
tom-le-termite dit:mais a la lecture de tes exemples, cela me confirme que tu as du mal a differencier les causes, le moteur, et les consequences de l'evolution.
Non non, c'est ce que je t'ai dit tout à l'heure, tout au plus une difficulté à m'exprimer et à vulgariser les propos.
La conversation étant un peu pointue, le sujet nouveau (je n'ai jamais eu à l'aborder sous cette forme "la mortalité contre Darwin" et je pense que toi non plus) mais comme je veux avancer, je suis bien obligé d'utiliser ma langue et ses imperfections pour me faire comprendre vite et suffisement pour obtenir des bribes d'explications.
Le paradoxe demeure.
Par ailleurs, un doctorant doit aussi être capable de vulgariser, non ? Au moins pour que ses étudiants le comprennent.
tom-le-termite dit:edit: en doctorat de bio
Alors tu n'es pas docteur.. Petit menteur dans les autres posts
En tout cas ta phrase "je retourne à mon partiel" m'a un peu mis sur une mauvaise piste, je suppose que tu voulais dire "je retounre à la correction du partiel que j'ai donné" ou "à tes partiels à corriger", c'est ca ?
huhu
le systeme au USA veut que les doctorants aient beaucoup de courts. (faut dire que leur niveau n’est pas super elevé la bas, a ton avis pourquoi ils font venir des etranger )
donc qui dit courts, dit exams.
et la paf: pour demain matin j’ai un gros truc a rendre… et suis pas couché moi.
ah lala…
tlt.
tom-le-termite dit:Le système aux USA veut que les doctorants aient beaucoup de cours. (il faut dire que leur niveau n'est pas super élevé là-bas, à ton avis pourquoi ils font venir des étrangers
donc qui dit cours, dit exams.
et la paf: pour demain matin j'ai un gros truc à rendre... et je suis pas couché moi.
Ok, tout s'explique...
mais je ne savais pas que les états-unis étaient tellement en retard sur la théorie de l'évolution
MrGirafe dit:En ce moment, je n'arrive pas à me défaire de ce paradoxe : pourquoi la sélection naturelle a privilégié les formes de vies "mortelles naturellement" plutôt que de se limiter aux "morts accidentelles" ?
Il me semble pourtant que c'est la bactérie qui est la forme vivante la plus importante en terme de nombre et de biomasse... Les formes de vie mortelles ne sont donc pas privilégiées...
D'autre part, tous les systèmes complexes ont une durée de vie limitée... C'est vrai pour les organismes vivant comme pour la matière... Les organismes vivants amortels sont unicellulaires (et encore, sont-ils vraiment amortels, où ont-ils une durée de vie très importante ?)... Pour la matière, ce sont les particules qui sont "immortelles"...
Mais dès que ces "briques fondamentales" s'associent, cette association est forcément limitée dans le temps... Les animaux meurent, les plantes meurent, les étoiles meurent...
D'autre part, je trouve que l'évolution fait bien les choses... Depuis qu'elle est apparue sur terre, la vie n'y a jamais cessé... La vie prise dans son ensemble est donc amortelle...
MrGirafe dit:Pourquoi la vie et la sélection naturelle a écarté les formes de vies éternelles alors qu'elles semblent mieux adaptées à n'importe quel milieu ?
J'ai l'impression, en te lisant, que sous jacent à ta pensée, il y a "l'homme est le but de l'évolution".
Croire que l'évolution a un but ou encore pire que l'homme en est la reussite, c'est un point de vue plus physolophico/religieux qu'autre chose.
Il est possible que la plus grande reussite de l'evolution sur terre soit le cafard qui survivra à l'homme.
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pour répondre a ta question : ta seule justification de l'espece immortelle, c'est "le puit de science". Le savoir est il synonyme d'adaptation ? Rien ne permet de l'affirmer.
S'adapter à n'importe quel milieu par l'intelligence et le savoir ? je pense que la capacité à vivre dans un trou est beaucoup plus efficace pour survivre à l'époque de T rex que nos jolis QI. Je pense q'etre capable de respirer je ne sais quel mlange gazeux (qui me ferait crever en qq seconde) bien plus efficace pour survivre dans l'atmosphere terrestre a l'apparition de la vie.
Une espece immortelle, malgres son savoir eventuel, ne change pas. Tout le reste si.
D'autre par, l'evolution, ben elle est pas finie...
Et enfin, la selection naturelle n'a rien écarté. C'est un mécanisme passif. Ces espece se sont écartées toutes seules si elles ont jamais existé. C'est une tautologie.
MrGirafe dit:grolapinos dit:1- Il est clair que les milieux naturels ne sont pas adaptés à des populations tendant vers l'infini. Donc, une espèce immortelle a nécessairement un taux de reproduction infinitésimal. Seulement dans ce cas, elle ne peut plus évoluer que de façon excessivement lente.
2- Un changement brutal et conséquent (comme il s'en produit régulièrement à l'échelle géologique), et ton espèce immortelle n'a plus qu'à disparaître pour de bon.
Pour le 1 : l'espèce se reproduit aussi, comme les espèces mortelles, les individus qui ne sont pas adaptés meurent par accident, ou mangés, mais il en reste toujours quelques uns, comme pour les espèces mortelles... Sauf que ceux qui restent évoluent mais restent immortels (sauf par accident).
Si le milieu naturel ne convient pas à une large population, la population ne sera pas large, il y aura des pertes par accident, mais pas par mortalité naturelle. Et il en restera toujours quelques uns, ce sont les mêmes lois que pour les espèces mortelles.
C'est mathématique : si tu diminues la mortalité, ce qui est forcément le cas si tes espèces sont immortelles (j'ai bon, là ?
), tu diminues la fertilité. Si tu diminues la feritilité, tu diminues le renouvellement de l'espèce et...Pour le 2 : idem pour les espèces mortelles.
...si on parle de changements brutaux (à l'échelle de quelques siècles, pas de 10 minutes, évidemment), une espèce qui se renouvelle beaucoup plus vite a beaucoup plus de chances de s'adapter. Mathématique, te dis-je.
Et tu n'as rien dit sur ton erreur à mon avis fondamentale de considérer que l'adaptation se fait à l'échelle de l'individu et pas de l'espèce.
Chouette sujet!
Merci m’sieur Girafe!
MrGirafe dit:
La vie a pourtant fait le choix de se rendre mortelle toute seule.
Je ne comprends pas bien cette phrase où ce que tu veux en faire.
En fait je crois les conceptes de vie, de mort et d’immortalité n’ont pas grand chose de scientifiques ou en tout cas rien à voire avec Darwin.
De même je ne comprends pas ce que tu entends par mort naturelle (en tout cas dans le sens ou mourir de maladie est une mort accidentelle selon toi).
MrGirafe dit:
Là, la vie tue ses individus par mort naturelle sans maladie tardive ! C’est absurde, elle aurait dû ne sélectionner que celles qui se reproduisent tout le temps et ne meurent pas de maladies tardives.
Ben pourquoi? pourquoi chercher quelque chose qui se reproduit indéfiniment si une chose qui se reproduit juste une fois (ou juste assez) suffit?
Vous avez encore pas mal de certitudes, moi, je ne suis pas plus avancé.
Je rappelle que je n’ai rien contre personne, je cherche juste à savoir, je n’ai pas plus d’intérêt à ce que Darwin ait complètement raison ou à ce que sa théorie soit partielle.
Je réponds à chacun :
[Coolsteph]
> Il me semble pourtant que c’est la bactérie qui est la forme vivante
> la plus importante en terme de nombre et de biomasse.
Même si c’était le cas, on peut lire dans une encyclopédie :
ici
Les gènes “anti-vieillissement” comme on les appelaient étaient essentiellement connus chez une bactérie celle de la levure de bière. Et de fait des mutations chez ces gènes peuvent augmenter considérablement l’espérance de vie de ces bactéries.
J’en déduis donc que les bactéries sont mortelles.
> Les animaux meurent, les plantes meurent, les étoiles meurent…
Je sais bien, c’est ce qui m’étonne. Pas pour les étoiles évidemment puisqu’elles fonctionnent elles en circuit fermé sans apport extérieur.
> La vie prise dans son ensemble est donc amortelle…
Oui, l’univers aussi tout ca tout ca… Mais là n’est pas le propos du tout.
[jmguiche]
> “l’homme est le but de l’évolution”.
Non, pas du tout ! Au contraire, si tu relis bien, je pourrais dire tout autant que les dauphins sont plus en avance.
De plus, je ne parle pas uniquement de savoir théorique (ca vient beaucoup plus tard dans l’évolution d’un système nerveux) mais simplement de savoir des faits, se souvenir de son milieu pour mieux s’y adapter. Si j’évite un danger une première fois, je fais attention la prochaine fois. C’est un savoir empirique, pas théorique.
> je pense que la capacité à vivre dans un trou est beaucoup plus efficace pour survivre
Si tu n’as pas le temps d’aller dans le trou car tu meurs avant que le problème ne surgisse, tu ne pourras pas prouver que tes gènes étaient adaptés à ce comportement. PLus tu vis longtemps et plus tu sais si tes gènes sont adaptés aux problèmes que tu peux rencontrer, et ceux qui survivent peuvent transmettre leurs gènes adaptés.
> Et enfin, la selection naturelle n’a rien écarté. C’est un mécanisme passif.
> Ces espece se sont écartées toutes seules si elles ont jamais existé.
> C’est une tautologie.
Sauf que par défaut, la matière n’est pas mortelle. Donc, les premiers êtres devaient avoir cette particularité d’imortalité, la mortalité des cellules étant un gène inventé par la vie. Pourquoi ces êtres ont été écartés c’est ce que je me demande.
[grolapinos]
> C’est mathématique : si tu diminues la mortalité, ce qui est forcément
> le cas si tes espèces sont immortelles (j’ai bon, là ? ), tu diminues
> la fertilité. Si tu diminues la feritilité, tu diminues le renouvellement
> de l’espèce et…
En supposant que cette règle du vivant se vérifie vraiment (par l’observartion) pour toute espèce sur Terre, cela ne justifie en rien le fait que cette règle ne devrait pas exister. Il n’y a aucune raison de lier mortalité et fertilité. Le problème est plus une question de coexistence d’individus d’une espèce sur le même terrain. Mais la fertilité n’a pas à faire la sélection, l’absence de nourriture peut tuer tout autant.
> une espèce qui se renouvelle beaucoup plus vite a beaucoup plus de chances de s’adapter
C’est une évidence en effet. Mais les règles observées ne sont pas les seules règles possibles… D’autant plus qu’on n’en connait pas beaucoup de règles !
> Et tu n’as rien dit sur ton erreur à mon avis fondamentale de considérer
> que l’adaptation se fait à l’échelle de l’individu et pas de l’espèce.
Toi non plus apparement, tu n’en dis rien… Puis, si je ne le dis pas, comment puis-je faire cette erreur que je n’ai pas l’impression de faire ???
[tehem]
> De même je ne comprends pas ce que tu entends par mort naturelle
> (en tout cas dans le sens ou mourir de maladie est une mort
> accidentelle selon toi).
La vie a inventé la vieillesse et quand on est trop vieux, même sans maladie, on meurt, de vieillesse. Rien ne vieillit à part les êtres vivants, les choses s’usent en interagissant avec l’extérieur, mais elles ne vieillissent pas. C’est un gène qui programme les cellules à s’auto-détruire et les êtres vivants à vieillir et arrêter de renouveler leurs cellules, même s’ils peuvent manger à leur faim, s’ils ne craignent pas les maladies et s’is peuvent continuer leur vie éternellement.
> Pourquoi chercher quelque chose qui se reproduit indéfiniment
> si une chose qui se reproduit juste une fois (ou juste assez) suffit ?
En effet, il suffit que le danger ait été passé une fois pour que cela suffise pour montrer sa résistance et sa bonne adaptation. Nous sommes d’accord. C’est pourquoi il faut que l’être soit vivant et puisse encore se reproduire quand le danger est survenu pour qu’il puisse encore transmettre ses gènes particulièrement bien adaptés ! Plus il survit longtemps, plus il franchit des épreuves mortelles, plus il se reproduit et plus ses gènes sont sur le marché.
Euh… Non rien du tout finalement. Mon intervention un peu badine troublait quelque peu le sérieux de vos propos, je préfère la retirer. Continuez comme si je n’étais pas intervenu… 
MrGirafe dit:> Il me semble pourtant que c'est la bactérie qui est la forme vivante
> la plus importante en terme de nombre et de biomasse.
Même si c'était le cas, on peut lire dans une encyclopédie :
ici
Les gènes "anti-vieillissement" comme on les appelaient étaient essentiellement connus chez une bactérie celle de la levure de bière. Et de fait des mutations chez ces gènes peuvent augmenter considérablement l'espérance de vie de ces bactéries.
J'en déduis donc que les bactéries sont mortelles.
Je vois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire... Je voulais simplement illustrer le fait que je ne vois pas en quoi la forme de vie mortelle est privilégiée... Ces formes de vies sont plus diverses (du fait du plus grand nombre de possibilités offertes par la complexité), mais ça s'arrête là...
Si les bactéries ne te plaisent pas, prenons donc les gènes... Ils sont amortels en quelque sorte du fait de la reproduction des formes de vies mortelles, qui ne sont finalement que les "garants" de l'amortalité de ces mêmes gènes...
MrGirafe dit:
> Les animaux meurent, les plantes meurent, les étoiles meurent...
Je sais bien, c'est ce qui m'étonne. Pas pour les étoiles évidemment puisqu'elles fonctionnent elles en circuit fermé sans apport extérieur.
Relis mon post... Je ne fais pas une simple constatation, j'y parle de complexité et du fait que tout système complexe est éphémère... Par rapport aux gènes dont je parlais plus haut (des systèmes complexes, donc), la seule façon que la nature a trouvé pour en assurer la survie est de les véhiculer par des systèmes un peu plus complexes capables de les transmettre à une descendance... A certains moments, des gènes muteront pour que l'espèce "porteuse" ne s'éteigne pas... etc...
L'évolution fait donc bien son boulot : assurer la survie de formes vivantes... Pas de l'individu, mais si possible de l'espèce...
MrGirafe dit:
> La vie prise dans son ensemble est donc amortelle...
Oui, l'univers aussi tout ca tout ca... Mais là n'est pas le propos du tout.
Alors c'est le propos qui n'a aucun sens...
MrGirafe dit:
Sauf que par défaut, la matière n'est pas mortelle. Donc, les premiers êtres devaient avoir cette particularité d'imortalité, la mortalité des cellules étant un gène inventé par la vie. Pourquoi ces êtres ont été écartés c'est ce que je me demande.
DONC ?
pourquoi que quoi comment on fait pour déduire ça ?
Les premiers être vivant n'avaient pas de reproduction sexuée mais probablement une reproduction par scissiparité. mais de là a les qualifier "d'immortel".
toute forme de vie immortelle reproductible ad vitam eternam serait une aberration pour le processus evolutif de l’humanité !
La reproduction generationnelle permettant justement une selection des genes adaptés au milieu afin d’assurer la descendance d’une lignée, toute forme de vie immortelle viendrait donc “parasiter” avec ses gênes désuets, l’evolution de l’humanité.
thierrysix dit:toute forme de vie immortelle viendrait donc "parasiter" avec ses gênes désuets, l'evolution de l'humanité.
Oui, mais si ces gènes sont adaptés, ils ne sont pas désués.
S'ils ne sont pas adaptés, l'espèce associée disparait parce qu'elle n'est pas adaptée à son milieu, pas parce qu'elle auto-détruit ses cellules !
Et pourquoi toujours penser que si l'espèce est immortelle elle ne se reproduit plus ? Quel est le lien entre reproduction et immortalité ? Il n'y en a pas ! Une mort parce qu'il y a trop d'individus d'une espèce est une mort par inadaptation à son milieu, mais l'espèce ne disparait pas pour autant complètement, seulement ceux qui n'ont pas pu manger.
Coolsteph dit:l'immortalité d'autres choses
On ne parle pas de la même chose en effet, je ne parle pas de la longévité de présence terrestre ou universelle des espèces, je parle des espèces immortelles, je parle d'être vivants membres d'une espèce qui n'auraient pas de gène de mortalité et par conséquent ne peuvent mourir que par accident, par inadaptation à leur milieu.
Les bactéries ne sont pas immortelles, elles ne peuvent pas, par exemple, se diviser éternellement.
Et pour jmguiche, quand je parle des premiers êtres vivants, c'est ceux que nous ne connaissons pas et qui ont disparus pour des raisons que j'ignore !
Mais des êtres vivants immortels il y en avait avant l'apparition du gène de la mortalité, en toute logique selon la théorie de Darwin.
En théorie, la repoduction par divisions successives pourrait être éternelle, tant qu'on peut manger dans notre milieu ce qui nous est nécessaire. La preuve, l'individu obtenu part lui avec le capital reproductif initial de l'espèce.
MrGirafe dit:> Et tu n'as rien dit sur ton erreur à mon avis fondamentale de considérer
> que l'adaptation se fait à l'échelle de l'individu et pas de l'espèce.
Toi non plus apparement, tu n'en dis rien.. Puis, si je ne le dis pas, comment puis-je faire cette erreur que je n'ai pas l'impression de faire ???
Si, je pense... dans ton exemple disant que les vieux, étant des puits de science, seraient les plus adaptés à leur milieu s'il n'y avait pas de dégénérescence. Je ne suis pas d'accord : l'adaptation, c'est quelque chose d'inné, pas d'acquis.
Pour reprendre ton autre exemple et élargir, un animal capable d'identifier une erreur et de ne pas la reproduire est déjà "adapté" AVANT MEME d'avoir commis l'erreur en question et d'en avoir tiré un enseignement puisqu'il PEUT le faire... je ne sais pas si je me fais bien comprendre, là. De fait, certains individus en crèveront, d'autres non, et ils en tireront des enseignements, mais cela n'empêche pas l'espèce dans son ensemble d'être adaptée.
MrGirafe dit:
Oui, mais si ces gènes sont adaptés, ils ne sont pas désués.
oui mais les gènes sont adaptés à un moment de l'histoire ! hier, ils n'auraient pas été adaptés, aujourd'hui ils le sont et demain ils seront désuets !!!
donc, un etre vivant, qu'il soit mortel ou immortel, ne garantie la survivance de sa descendance qu'a un instant T de son histoire dans l'histoire de l'humanité. L'immortalité est donc inutile...
Bon moi je viens de relire tout le fil et je suis géné par la présence des mots “mortel” “immortel” et “ammortel”… que je croise.
Il me semble que ce sont des notions (ou conceptes ou information…) qui n’ont pas grand choses à voir avec Darwin.
D’après ce que j’ai compris, la sélection naturelle nous dit qu’une espèce est sélectionné si un nombre minimum mais non défini de ses individus peu vivre suffisemment longtemps afin de se reproduire.
Pour moi ça s’arrête là. Savoir si ces individus meurent ou non juste après de se reproduire n’entre pas en ligne de compte dans la théorie de Darwin.
Maintenant on peut effectivement se demander pourquoi ne pas continuer à vivre eternellement ensuite (si Darwin s’en fout). Mais je crois qu’on rencontrerais alors des problèmes d’équilibre.
Imaginons une espèce immortelle.
2 cas de figure s’imposent:
- Les individus de cette espèce n’ont pas besoin de consommer leur environnement (nourriture, protection, habitat…): là ce n’est plus du ressort de Darwin. Les individus de cette espèces sont donc des systèmes constants. Et il me semble que c’est impossible, ça, non? (les experts en thermodynamique?)
- Les individus de cette espece ont besoin de consommer leur environnement . S’ils se reproduisent indéfiniment pendant leur vie, ils devraient me semble-t’il consommer entierement leur environnement et donc arriver à un stade de pénurie en principe fatale. Du coup ils n’arriveraient plus à vivre donc à se reproduire. Ils ne seraient donc pas adaptés à leur milieu donc non séléctionné.Admettons toutefois qu’un nombre indéfini d’individu réussit à survivre à cette pénurie: cela signifierait qu’ils n’aient pas complètement consommé leur environnement. Donc que l’environnement peut produire en quantité suffisante pour assurer la survie de cette espèce. Hors cette espece est immortelle et expensive (elle va se reproduire) donc la productivité de cet environnement doit être infini (dans le sens où il doit toujours y en avoir).J’ai l’impression que ça signifie que l’environnement de cette espèce immortelle est alors un systeme constant donc impossible.
Euh… il existe vraiment ce gène de l’immortalité? Ou de la mortalité, tout dépend dans quel sens on le prend ? 
Il existe soit disant des gènes responsables du vieillissement, mais peut etre ceux-ci sont-ils liés au fait que tout s’use avec le temps. Il faudrait peut etre beaucoup trop d’energie, ou une structure beaucoup trop complexe pour reussir à devenir immortel. C’est plutôt l’explication que je donne.
Et peut être que dans quelques milliers (milliards) d’année, l’évolution menera-t’elle justement à une espèce immortelle …
Pour conclure ludiquement, jouez à FoodChain
C’est un jeu par email où il faut créer des espèces qui survivront (peut-être) et muteront.
Un pote a quasiment trouvé la recette de l’immortalité : il y jouait bcp il y’a plus de 3 ans, et certaines de ses espèces sont encore en vie sans qu’il touche à rien! Il est toujours en tête dans “fchain-n”
thierrysix dit:donc, un etre vivant, qu'il soit mortel ou immortel, ne garantie la survivance de sa descendance qu'a un instant T de son histoire dans l'histoire de l'humanité. L'immortalité est donc inutile...
Ton hypothèse est aussi la mienne, mais ta conclusion est mauvaise.
Si l'histoire n'a aucun intérêt et que seul compte l'adaptation à nu instant t et qu'il n'y a aucun lien entre les temps t1 et t2, alors la théorie de l'évolution elle même est incohérente.
Avoir connaissance de l'histoire est utile puisque c'est le principe même de Darwin, les espèces s'adaptent aux principes généraux qui ne changent pas (gravité, contenu de l'air, rayonnement du soleil, pression atmosphérique etc.) et aux principes temporaires qui évoluent avec le temps (présence de dinosaures, de villes, de technologie, de fongicides, de médicaments etc.).