Darwin et l'Histoire de la vie

Vous dites ?!
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MrGirafe dit:Et pour jmguiche, quand je parle des premiers êtres vivants, c'est ceux que nous ne connaissons pas et qui ont disparus pour des raisons que j'ignore !
Mais des êtres vivants immortels il y en avait avant l'apparition du gène de la mortalité, en toute logique selon la théorie de Darwin.


Le gene de la mortalité ?
Qu'est ce que c'est que c'est ?
Un prix nobel de medecine qui se prépare ?

Il y a des mécanismes de vieillissement, tres probablement un gene du vieillissement, mais un gene de la mortalité, c'est nouveau.

amha, tout ça, c'est de la faute à l'entropie : tout se délabre...
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MrGirafe dit:
Coolsteph : La "matière" est immortelle quand on descend au plus bas niveau, rien ne se perd, tout se transforme..


?
Boum alors dirait Enstein en sautant sur hiroshima son amour.
E n'est plus égal à MC2 ?
Parceque là, la matiere en prend un coup.

A moins que je me considère immortel par la vie des vers qui vont me bouffer ?
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j’insiste pour que Mr girafe se procure le “gene egoiste” de R dawkins.

parce que dans tes post, ils y des erreurs enormes sur tes conceptions de la biologie et de l’evolution.

mais comme je l’ai dit: ce n’est pas le genre de conception qui se comprend en un tour de manivelle. tu es donc tout excusé.

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En tout cas, il semble que tout le monde soit sûr de ses connaissances sur le forum TT et sur ce sujet et que personne ne doute.
J’essaierai de trouver l’ouvrage le gène égoiste ou de touver quelqu’un pour m’en parler.

Merci pour cette discussion que je vais continuer par ailleurs, et j’espère que ca vous a titillé un peu l’esprit aussi.

Pour bigsam : Dire “je ne renouvelle que les non-adaptés (comme Darwin), les bien adaptés, je ne les vire pas, je les garde” est le principe du Darwinisme et s’entend instant t après instant t. Un inadapté en t0 ne survivra pas s’il disparait en t1 alors qu’il était peut être adapté au temps t2. Darwin gère les modifications petit à petit, les grands dinosaures ont disparus d’un coup car aucun d’entres eux n’était adapté à un changement radical de leur milieu.

Pour tehem, j’ai dit dans les posts précédents pourquoi j’ai l’impression que les immortels sont mieux adaptés.
Par ailleurs, à l’échelle de la vie, de la planète Terre, toute les ressources (énergie comprise) qui lui sont nécessaires sont infinies. Quand il en manque localement, les individus meurent, qu’ils aient ou non le gène de mortalité, selon Darwin. Darwin ne s’intéresse pas à savoir si les espèces servent aux autres, mais juste à ce qu’elles survivent. Donc, leur apport à l’écosystème, on s’en fout.
La probabilité que le gène de mortalité s’impose à toutes les espèces par hasard est quasiment nulle, d’autant plus nulle si la présence de ce gène est moins adapté que l’absence de ce gène. On ne peut pas parler de hasard.

Pour le mortel jmguiche dans ses composants les plus petits sont immortels :

(à propos de l’aparté qui n’a rien à voir avec la discussion) Energie et matière, c’est la même chose selon Einstein. Si on peut passer d’un état à l’autre, la réciprocité est surement vraie, et tout semble ainsi immortel au plus bas niveau.

Je reprécise pour la conversation qu’à l’échelle de la vie et de la planète Terre, la matière est immortelle.

En ce qui concerne le futur prix nobel sur le gène de la mortalité, il suffit d’aller voir les anciens :
:arrow: prix nobel de médecine 2002

Ainsi, il montra que l’apoptose résulte d’une cascade d’événements, commençant dans certains cas par l’activation transcriptionnelle d’un gène qui peut déclencher la mort en contrôlant l’activité de la protéine CED-9, un acteur central du processus qui, chez les vertébrés, correspond à Bcl-2 [8], [9]. Ced-9 règle lui-même l’activité de deux protéines, appelées CED-4 et CED-3, dont les homologues furent ultérieurement découverts chez les vertébrés, CED-3 étant une protéase – la caspase - qui va provoquer la mort de la cellule [6], [10].

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MrGirafe dit:j'ai dit dans les posts précédents pourquoi j'ai l'impression que les immortels sont mieux adaptés.


C'est ça que je n'arrive pas à comprendre dans ton raisonnement : pourquoi les especes immortelles seraient mieux adaptés ? je pense plutôt que la mortalité (naturelle ou autre) contribue à une évolution plus rapide.
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djoul dit:
MrGirafe dit:j'ai dit dans les posts précédents pourquoi j'ai l'impression que les immortels sont mieux adaptés.

C'est ça que je n'arrive pas à comprendre dans ton raisonnement : pourquoi les especes immortelles seraient mieux adaptés ? je pense plutôt que la mortalité (naturelle ou autre) contribue à une évolution plus rapide.

Peut-être que le fait d'être immortel signifie que l'on est parfait. Et si perfection il y a, besoin d'évoluer il n'y a plus.

Après bien sûr la perfection n'existe pas l'immortalité non plus. Donc c'est invérifiable.
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coolsteph dit:
jmguiche dit:
MrGirafe dit:
Sauf que par défaut, la matière n'est pas mortelle. Donc, les premiers êtres devaient avoir cette particularité d'imortalité, la mortalité des cellules étant un gène inventé par la vie. Pourquoi ces êtres ont été écartés c'est ce que je me demande.

DONC ?
pourquoi que quoi comment on fait pour déduire ça ?

Tout pareil... Je vois pas trop comment on peut affirmer une chose pareille... Qui sont, ou plutôt que sont ces premiers êtres ?
[...]
Quelle est ta définition de la mort ?
[...]

MrGirafe dit:Ca part un peu dans tous les sens, je ne réponds qu'à ce qui m'intéresse et me fait réfléchir.


Bon, ben je resterais sur ma faim alors...

Non, parce que si la mort n'est pas un changement d'état (matière - énergie par exemple, puisque tu le cites...), alors nous sommes tous immortels... A l'échelle de la vie (ça veut dire quoi ça d'ailleurs ???)
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djoul dit:C'est ça que je n'arrive pas à comprendre dans ton raisonnement : pourquoi les especes immortelles seraient mieux adaptés ?


Je ne sais pas pourquoi, c'est ce qu'il me semble.
Je ne vois pas pourquoi des espèces mortelles seraient mieux adaptées.
Je n'ai pas l'impression que les espèces immortelles devaient être inadaptées au point d'avoir toutes disparu.
Enfin, elles avaient de l'avance sur les espèces mortelles puisqu'elles sont apparues en théorie avant.

Si Darwin a raison en globalité, en effet, les espèces mortelles sont mieux adaptées, mais je ne vois pas pourquoi.

Darwin ignorait (je pense) que des espèces immortelles ont dû exister (le gène de mortalité a été découvert récemment). Pour lui, les êtres vivants naissent et meurent un jour, comme pour tout le monde ici bas.
Mais comment expliquer (avec ces nouvelles données) qu'elles étaient moins adaptées que les espèces mortelles ? Comment rendre cohérent cette nouvelle info avec la théorie globale de Darwin ?

C'est ce que je ne m'explique pas, même après vos pistes nombreuses.

Si j'en sais plus un jour, par d'autres voies, je vous tiendrai au courant :)
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MrGirafe dit:
Je ne vois pas pourquoi des espèces mortelles seraient mieux adaptées.
Je n'ai pas l'impression que les espèces immortelles devaient être inadaptées au point d'avoir toutes disparu.

pourquoi pas? les tiranausaures ont bien totalement disparut de la surface du globe... les tigres dents de sabre aussi... les mammouths aussi...
les elephants et les mammouths faisaient partie de la même famille, pourquoi les elephants n'ont-il pas disparu?
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MrGirafe dit:
Si Darwin a raison en globalité, en effet, les espèces mortelles sont mieux adaptées, mais je ne vois pas pourquoi.
Darwin ignorait (je pense) que des espèces immortelles ont dû exister (le gène de mortalité a été découvert récemment). Pour lui, les êtres vivants naissent et meurent un jour, comme pour tout le monde ici bas.
Mais comment expliquer (avec ces nouvelles données) qu'elles étaient moins adaptées que les espèces mortelles ? Comment rendre cohérent cette nouvelle info avec la théorie globale de Darwin ?


Mais pour raisonner comme ça il faudrait partir du principe que le gène de mortalité comme tu l'appelle serait responsable à lui tout seul de l'adaptation des espèces: ce qui n'est pas prouvé!!
Rien n'interdit de penser que d'autres gènes ont provoqué une meilleur adaptation chez les mortels et que leur absence chez les immortels les a perdu lorsque l'ecosysteme a évolué.
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encore une breve apparition :


-la conception du darwinisme que beaucoup de gens ici est parfois tres erronées. Ils en font une interpretation personnelle, ce qui est peut etre assez criticable, mais comprehensible vu la complexité du sujet. La theorie de l’evolution peut se resumer simplement a: “La survie du plus apte”, mais il y a derriere cette vulgarisation 150 ans de reflexion scientifique et toute la litterature que ces années ont produit. Tout cela pour dire que, comprendre la theorie de l’evolution dans son acpect global demande une somme de connaissance biologique (moleculaire, cellulaire, ecologie, bio des population etc…) tres imporante, et donc des annees d’etudes et de lecture. je ne dit pas ca pour me la jouer, loin de moi cette idee, mais en 3 ans d’etudes poussées sur ce sujet, ma comprehension de la theorie a changé enormement depuis le debut, en poussant la reflexion encore plus loin. et je pense que je suis loin d’avoir terminer cette comprehension.

a mon avis, vouloir expliquer l’evolution en quelques lignes est assez desuet. Si cette theorie est rejeté par croyance ou philosophie, c’est justement parce qu’elle est difficilement accessible et demande un travail cerebral long pour commencer a en entre-appercevoir les subtilités, les causes, les consequences.


Je sais que je ne repond en rien ici, mais justement, je ne veux pas y repondre. a cause de la complexité de l’explication en elle meme, mais aussi a cause de l’interpretation que vous en ferez.


un peu de lecture est necessaire avant d’entamer le debat ;)

desolé pour ce post.

tlt.

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tom-le-termite dit:
desolé pour ce post.
tlt.


Faut pas, dommage qd même que tu ne réponde pas !
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en fait, parler d’evolution de facon vulgaire entre amis, c’est comme discuter de physique quantique apres avoir vu un documentaire dessus a la tele, et de penser qu’on a tout compris ou qu’on sait tout.

les mecs qui bossent sur la physique quantique depuis 10, ben ils sont baleses, mais ils seront dans l’inpossibilité de te transmettre tout ce qu’ils savent en 1 petit paragraphe. pour ca, il faudrait reprendre les bases du debut et peut etre qu’ au bout de plusieurs semaine, on pourrait commencer a entre appercevoir la comprehension qu’il a du sujet.

pour l’evolution c’est pareille, sauf qu’elle n’est pas prise au serieux car certains appellent ca “science mole”. a cause de ce prejuger, tout le monde se sent capable de dire que l’evolution est un concept simple et abordable, bien plus que la physique quantique.

et bien non. au contraire. Par essence meme, la vie est representé par des milliards d’especes qui representent a chacune un cas particulier. etablir une regle generale est d’autant plus difficile.

car a chaque fois qu’on etudie un phenomene biologique d’une espece, on decouvre un nouvel aspect de la theorie de l’evolution et la profondeur celle ci. Cette theorie evolue donc depuis 150 ans, etant de plus en plus mature.

si je vous parle de physique quantique donc, vous interpretrez mes paroles avec vos connaissance actuelle en physique et entre ce que je dit et ce que vous comprennez, il peut y avoir un fossé.

ben pareil pour la theorie de l’evolution.


pour finir sur le message que je veux faire passer: Je bosse sur les termites depuis maintenant 4 ans. et franchement, c’est un sujet incroyablement complexe et tout ce qu’on sait et qu’on ne sait pas sur ce sujet ne permet une vie entiere pour faire le tour. bref, j’ai de l’avenir dans mon boulot.

Donc quand un type vient me voir en me disant qu’il a vu un documentaire sur les termites et qu’il me sort sa science en pretendant avoir tout compris, j’ai envie de lui foutre mon poing dans la gueule:
-parce que la science, moins on en a, plus on l’etale.
-parce que le documentaire est vulgarisateur donc fait un nombre d’amalguame incalculable
-parce qu’il n’eprouvera pas le besoin d’aller plus loin dans le sujet, pensant qu’il en sait suffisement.


ce phenomene est en fait incroyablement recurent. quelque soit la discution.

je ne veux pas jeter la pierre a Mr girafe, car sa demarche est tres louable de vouloir en savoir plus sur un sujet tres interessant. au contraire.

mais vouloir parler d’un sujet que meme les experts ne maitrisent pas entierement, avec des neophytes sur un forum de JDS… je doute que ca soit la meilleur demarche pour avoir une reponse a sa question.

chacun va donner son avis, avec ses propres connaissances et conceptions. pour finalement arriver a un fouilli complet… on ne sais plus trop quoi faire ressortir de se post.

donc pour repondre a Mr girafe, la meilleur demarche serait, de lire un peut plus sur le sujet et de revoir les bases sur la bio des pop, l’evolution et tout ce qui tourne autour. il y a de tres bon bouquin pour ca.

et le Must du Must, aller dans une université pour discuter avec un professeur qui maitrise ce sujet…


encore une fois, je ne critique pas Mr girafe dans sa demarche. au contraire, je l’encourage. mais je doute simplement que ce forum soit le lieu le plus approprié pour obternir une reponse.

cela dit, il a eu la gentillesse de partager ses question avec nous, et en ce sens, cette partie du forum est fait pour ca.

et la du coup je sais plus quoi dire !^^ :lol:



edit: putain il est long se post… j’avais pas vu…
dsl encore alors ;)

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tom-le-termite dit: mais vouloir parler d'un sujet que meme les experts ne maitrisent pas entierement, avec des neophytes sur un forum de JDS...

Je comprends ta frustration mais plusieurs remarques me viennent :

1. La vulgarisation scientifique, ça existe. On peut essayer d'expliquer des choses simplement sans dire trop de bêtises, mais ce n'est pas facile, il faut être pédagogue et savoir sélectionner l'information.

2. S'il fallait être "expert" pour avoir le droit de s'exprimer sur un domaine, ça limiterait grandement les discussions possibles pour chacun d'entre nous. D'autant que la définition d'expert est plutôt fluctuante. s'agirait-il de diplôme, de connaissances acquises par soi-même, de niveau d'études ???
Au passage, personne n'est à l'abris de dire une bêtise, tu parles de milliards d'espèces vivantes, on estime qu'il pourrait y en avoir quelques dizaines de millions tout au plus (1.5 Millions identifiées).

3. Le forum "Vous dites" de TT, c'est un peu des discussions de comptoir sur tout et n'importe quoi. Quelqu'un lance un sujet, les autres rebondissent plus ou moins bien. C'est un peu emmelé, il y a plusieurs niveaux, mais c'est toujours comme ça, quelque soit le sujet.
Mr girafe le savait en lançant ce topic donc je ne pense pas qu'il soit deçu par les réponses qui lui ont été données.

Je crois que tu sur-réagis parce que tu maîtrises ce domaine particulier bien mieux que nous tous ici, mais ce topic n'est pas moins à sa place sur TT que ceux sur la musique, le cinoche, le sport, la constitution européenne et que sais-je encore...

Alors moi, ce qui me ferais plaisir, c'est que tu prennes ton baton de pélerin et que comme dirait Laporte "tu reprennes les fondamentaux", avec la bande de cancres que nous sommes :wink:
M'enfin, si tu n'as pas la patience (c'est vrai qu'il y a du boulot !!!) je comprends aussi :wink:
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Ha! ben moi chui pas loin d’être en complet désaccord avec le contraire de ce que dit bigsam. :roll:

Alors bon, si d’aventure Tomtom donne des cours sur le sujet (genre bien débuter avec Darwin ou la Selection Naturelle pour les nuls) je m’inscrit!
:wink:

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Avant tout, la mortalité est un concept qui nous regarde tous, scientifiques ou pas. Certains trouvent une réponse dans la religion, d’autres dans la théorie de l’évolution. Certains diront aussi que du moment qu’ils ont une descendance, ils ne meurent pas complètement…

tom-le-termite dit:… pour finir sur le message que je veux faire passer: Je bosse sur les termites depuis maintenant 4 ans. et franchement, c’est un sujet incroyablement complexe et tout ce qu’on sait et qu’on ne sait pas sur ce sujet ne permet une vie entiere pour faire le tour. bref, j’ai de l’avenir dans mon boulot…



Attention : ce qui suit est aussi dit sans agressivité

Quel sera le profit pour la société de connaître à ce point les termites ? (autrement dit le retour sur l’investissement que l’on fait en toi)

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Damon dit:Attention : ce qui suit est aussi dit sans agressivité
Quel sera le profit pour la société de connaître à ce point les termites ? (autrement dit le retour sur l'investissement que l'on fait en toi)

Sujet déjà débattu ailleurs (un truc du genre "A quoi servent les thèses ?").
L'étude du vivant peu apporter beaucoup à l'homme : sans étude sur les araignées, pas de kevlar par exemple. Les études sur les termites serviront peut-être un jour si on a besoin d'en élever car on a découvert qu'ils sont très nourrissants (je dis n'importe quoi, hein, c'est une exemple). Le retour sur l'investissement (beurk) n'est pas immédiat ni même sûr, mais il en vaut toujours le coup.

Voilà, du AMHA 100% pur jus !

[HS]Hé, ça faisait un bail Damon !
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Le Tentacule dit:[HS]Hé, ça faisait un bail Damon !


Oui un bail, sans doute lié à quelques problème de santé liés à ma biologie et mortalité :wink:

Je posterai peut être un de ces jours un sujet concernant ce problème (rare) qui m'affecte ... s'il se trouve il y a des chercheurs en médecine sur ce site.

En tout cas ... le kevlar, je m'en fous en tant qu'humain :lol:

Slt

Philippe
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Damon dit:Quel sera le profit pour la société de connaître à ce point les termites ? (autrement dit le retour sur l'investissement que l'on fait en toi)



sujet mille fois vu en science: l'utilité

a quoi ca sert.?

mais a rien voyons.

juste la connaissance.

vouloir chercher une application est decalé dans la quete de la connaissance.

c'est pour ca que la science fondamentale a parfois beaucoup de probleme de financement ;)
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La communication permet beaucoup de chose, ce qui a été appris en 5000 ans de recherche, tu peux toi le toucher en quelques années d’étude.

Il n’y a pas de sujet qui ne soit pas vulgarisable, on croit toujours que ce qu’on fait est génial et super balaise, en fait non.
Selon moi, il n’y a qu’à avoir entendu pour savoir, ce n’est que de la mémoire et l’organisation de la mémoire.

En revanche, tout le monde n’est pas capable de vulgariser, mais certains, mêmes très savants, tentent le coup.

Et sur ce forum, il était possible qu’il y ait des gens qui aient cette faculté et aient le temps de nous en faire profiter. Non, dommage, mais rien de grave :)

Enfin, j’ai des amies qui font des thèses aussi en biologie, végétale ou animale, et comme ca fait plusieurs années qu’ils font de la bio et que je les vois, on a pu discuter pas mal sans que cela soit une conversation de bar ou de fin de soirée arrosée.
Nous avons pris le temps, normal entre amis, on s’enrichit mutuellement quand on en a le temps.
Et là, avec la mortalité, ils sont comme moi, ils ont un bug sur Darwin.

voila voila… Pas de déception, je continue mes recherches sur le sujet par ailleurs :)