tupak amaru dit:mais j'ai entendu ou lu une info comme quoi on avait trouvé des bactéries immortels, donc malgré tout certains organismes ce seraient adaptés, est-ce vrai docteur?
L'hydre par exemple: http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydre_(zoologie).
L'hydre par exemple: http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydre_(zoologie).
fabericus dit:En fait le truc un peu délirant c'est que, contrairement à ce que Tom t'avais dit, poser la question dans "vous dites" sur tt aurait pu te permettre d'en parler avec une personne particulièrement bien informée... moi ! je suis docteur en biologie et le sujet de ma thèse était précisement la génétique du vieillissement.
Alors là, j'adore quand j'ai tord comme ça.
fabericus dit:effectivement pas mal des questions que tu te poses proviennent d'amalgames et d'erreurs de raisonnement tout à fait normales et communes, car la base du raisonnement évolutif est souvent contre-intuitive.
Bon, merci de prendre le relais, je te le laisse. par ce que le coup de la girafe interpretative de "moi je pense que", a base de citation de nouvel obs et de le point..., j'en ai ma soupe.
bon cela dit, merci a MrGirfafe d’avoir pointé le lien sur l’article original qui confirme que “ben en fait… on sait pas trop” vu que:
“Thus, dietary restriction is an intervention that extends life span and delays the onset of age-related phenotypes in nearly all eukaryotic organisms (Smith et al., 2008). We could not eliminate the possibility that the reduced size of BM affected energy metabolism.”
…eux même d’excluent pas le fait que les BM ne bouffent pas comme des treux et que c’est plus saint pour le corps et l’esprit*
De plus, t’a beau vivre plus longtemps, mais si tu te prends un raclé par le gros qui vit un peu moins longtemps, ben tes chances de reproductions passent carrement à la trappe. (voir la théorie du handicap de Zahavi). Ton super gene non methylé qui fait vivre plus longtemps, ben il passe pas la 2eme generation…
*approximation bassement simplististe et volontairement grossit et deformé pour rester au meme niveau que l’auteur du sujet
Salut à tous, merci pour vos commentaires, pas le temps de tout reprendre, mais je vais regarder le cas de l’hydre de plus près (marrant d’ailleurs, j’ai fait mon deuxième post-doc sur une espèce marine proche ). tom, j’aimerais bien que tu gardes un oeil sur le sujet pour me corriger au cas où, hein ? (et puis on doit aussi pouvoir avoir qq échanges intéressants sans pour autant larguer tout le monde 
)
Je vais filer la métaphore de la bagnole un peu plus loin aujourd’hui en vous communicant une histoire qui est probablement une légende urbaine, mais bon… On raconte que quelques années après le lancement et le succès de la Ford T., monsieur Henry Ford s’est demandé comment en améliorer le rendement. Pour cela il a envoyé des employés dans les casses et les garages afin de déterminer quelles pièces était encore en bon état quand le reste des voitures était tombées dans un état de délabrement tel qu’elle n’était plus réparables. Il s’est avéré que les chassis était encore parfaitement utilisables. Il a immédiatement ordonné que l’on diminue la qualité des chassis produits… les voitures lui coûtaient alors moins cher à produire tout en gardant une durée de vie (moyenne) identique !
Pour les êtres vivants c’est la même chose. Ils sont capables de réparer les dommages qu’ils subissent, mais uniquement dans une certaine mesure. Prennons un exemple : dans les meilleures conditions d’élevage, or de toute maladie, accident et prédation la durée de vie d’une drosophile sera de 21 jours en moyenne et n’exédera jamais un mois (en gros). Passé ce délais l’“usure” de leur corps sera telle qu’elles mourront "de vieillesse. Pourquoi ? Il existe pourtant dans la nature des espèces qui vivent bien plus longtemps !!! Il faut comprendre que l’évolution fonctionne selon une logique proche de celle de Ford : elle revient à optiliser les coûts. Dans la nature, la vie d’un moucheron est pleine de dangers et entre les maladies et les prédateurs, etc. son espérance de vie est très faible, probablement de l’ordre de quelques jours, une semaine tout au plus. Construire au cours du développement un corps capable de vivre des mois et l’entretenir au cours de cette semaine de vie aurait un coût énergétique élevé, et toute l’énergie mise au service du corps, c’est de l’énergie en moins pour se reproduire (rechercher un partenaire, produire des spermatozoides ou des oeufs en grande quantité, etc.). Conclusion, imaginons une population de mouches capables de vivre des mois, et de se reproduire tout au long de leur vie, mais dont la durée de vie effective dans la nuture est en moyenne d’une semaine. A l’intérieur de cette population apparaissent des variants qui répartissent leurs ressources énergétiques différement : ils entretiennent moins bien leur corps (du coup leur durée de vie maximale est inférieure), mais, du coup, grace à l’énergie ainsi libérée, ils sont capables de se reproduire plus tôt et/ou plus souvent, et/ou de pondre plus d’oeufs, et/ou de féconder plus de femelles, etc. On se retrouve dans le cas précédent : ces variants vont s’imposer au fil des générations et la population concernée va avoir une durée de vie “optimisée” par rapport aux conditions du milieu dans lequel elle vit. Il est d’ailleurs possible qu’une autre population de la même espèce qui vive dans d’autre conditions, une île où il n’y a pas tel type de prédateur par exemple, vivent plus longtemps, car, dans ces conditions il est plus rentable (d’un point de vue évolutif) de vivre quelques jours de plus !
apparté
C’est un concept clef en évolution : tout à un coût, ce qui sert à faire ceci, ne sert pas à faire cela, ce qui est bénéfique de ce point de vue ci est délétère de ce point de vue là : on parle de “trade-off”.
fin de l’apparté
Et c’est la même chose pour la quasi-totalité des espèces connues…
fabericus dit:***apparté***
C'est un concept clef en évolution : tout à un coût, ce qui sert à faire ceci, ne sert pas à faire cela, ce qui est bénéfique de ce point de vue ci est délétère de ce point de vue là : on parle de "trade-off".
***fin de l'apparté***
Tu veux dire que la Vie (oui, avec un "V") est un jeu Ystari ?
merci !!!
encore encore !!!
c’est vraiment très parlant et instructifs (je parle des interventions de Fabericus et Tom)
J’attends l’analyse sur l’hydre…
Merci à tous, je lis comme beaucoup ce sujet avec des étoiles plein les yeux, vous me faites plaisir!
Une question pour Fabericus: Pour continuer sur la métaphore des voitures: une fois que Ford/l’homme a dépassé tout ses concurents, il se retrouve en situation de monopole, et n’a donc plus “besoin”, sur l’instant d’optimiser ses couts, sa réussite.
Et c’est là finalement la grande question: un Ford qui arriverais à la situation de monopole peut se permettre alors beaucoup de choses, dans un sens comme dans l’autre! Comme il n’a plus de contraintes, la qualité de ses voitures peut baisser, ou augmenter! le prix, c’est la même chose: il est libre! Il peux aussi étendre sa gamme, ou la réduire.
Qu’en est-il d’une espèce (comme l’homme) qui se retrouve, après des millénaires et des millénaires et des millénaires de compétition, tout en haut de l’échelle, sans plus de concurents? Les Hommes, eux, se prennent à rêver d’immortalité, on le vois dans ce sujet. Mais ou nous conduit l’absence de compétition avec d’autres espèces? Est-ce la porte vers la liberté, ou celle de la dégénerescence, des cancers et maladies, puis l’extinction, tels des dinosaures stoppés dans leur évolution?
Bref, quelle est la nouvelle forme que devra prendre (ou a déjà prise?) cette évolution, en l’absence de compétition “naturelle”?
Batteran dit:Et c'est là finalement la grande question: un Ford qui arriverais à la situation de monopole peut se permettre alors beaucoup de choses, dans un sens comme dans l'autre! Comme il n'a plus de contraintes, la qualité de ses voitures peut baisser, ou augmenter! le prix, c'est la même chose: il est libre! Il peux aussi étendre sa gamme, ou la réduire.
Qu'en est-il d'une espèce (comme l'homme) qui se retrouve, après des millénaires et des millénaires et des millénaires de compétition, tout en haut de l'échelle, sans plus de concurents? Les Hommes, eux, se prennent à rêver d'immortalité, on le vois dans ce sujet. Mais ou nous conduit l'absence de compétition avec d'autres espèces? Est-ce la porte vers la liberté, ou celle de la dégénerescence, des cancers et maladies, puis l'extinction, tels des dinosaures stoppés dans leur évolution?
La compétition, c'est pas qu'entre les espèces, mais à l'intérieur de l'espèce également : la pression n'est plus basée sur les mêmes caractéristiques (être plus fort que ses congénères, plus rapide que ses proies, le moins visible dans un environnement hostile, le plus résistant au froid, etc.), mais une personne plus 'sociale', plus 'intelligente', en bref plus adaptée à la société (son environnement finalement) a peut être plus de chances de se reproduire. Par contre effectivement, les 'tares' génétiques physiques (la vitesse, les sens, la musculature, la resistance physique, des choses comme ça) sont peut être moins sujettes à évolution dans notre société.
Finalement, ce dessin a peut être raison
djoul dit:La compétition, c'est pas qu'entre les espèces, mais à l'intérieur de l'espèce également : la pression n'est plus basée sur les mêmes caractéristiques (être plus fort que ses congénères, plus rapide que ses proies, le moins visible dans un environnement hostile, le plus résistant au froid, etc.), mais une personne plus 'sociale', plus 'intelligente', en bref plus adaptée à la société (son environnement finalement) a peut être plus de chances de se reproduire. Par contre effectivement, les 'tares' génétiques physiques (la vitesse, les sens, la musculature, la resistance physique, des choses comme ça) sont peut être moins sujettes à évolution dans notre société.
Finalement, ce dessin a peut être raison
Je pense également à une chose: effectivement, la sélection se fait aujourd'hui moins sur le physique. Mais pourtant, nos athlètes et compétiteurs dans le sport réalisent de nouveaux records chaque année. Tout les ans de nouveaux records sont battus.
Il s'agit de l'optimisation décrite par Fabericus exacerbée: qu'importe que l'athlète meure à 30 ans d'une crise cardiaque, s'il a réussi a battre tout les records à 20 ans!
Bien sur, dans cette évolution là, il n'y a pas que des genes selectionnés naturellement ^^
Donc finalement, peut-être qu'on est effectivement en train "d'étendre la gamme" avec des sportives sur-performantes, mais au moteur à la durée de vie ridicule d'un coté, des "familiale" plus pépères d'un autre, ect. Une spécialisation très poussée.
Choisi ton camp, Kamarade! ^^ 1000 ans en noir et blanc, ou 100 en couleur?
Bonjour,
désolé de ne pas être post-doc, mais le sujet est intéressant, j’ai lu les premières pages de 2005 et le retour du sujet façon 2009.
Je pense qu’on va me prendre pour un crétin, mais en même temps j’ai l’habitude, je voulais savoir comment vous définissiez, vous les savants, la vie.
La question peut paraître absurde, mais la question d’origine à savoir pourquoi la vie “a-t-elle choisit” la mortalité plutôt que l’immortalité, argumentée du fait que la matière elle, se conserve, pourrait en fonction de votre réponse être revue en sens inverse.
Si la matière se conserve, elle se transforme cependant, la matière d’un corps vivant, au même titre que celle d’une pierre, elle aussi se conserve, par exemple vous lisez ce message sur un ordinateur fait d’un plastique fait de pétrole fait d’un être qui était vivant il y a quelques millions d’années et qui est passé au broyeur.
Alors certes, cet être à l’époque vivant est aujourd’hui mort, mais sa matière elle est conservée, immortelle (la matière) en quelque sorte.
C’est pourquoi ma question sur la définition de la vie du départ, je veux dire, je ne pense pas être totalement stupide (quoi que), mais si vous ne pouvez donner une définition satisfaisante de la vie (ce que je ne suis personnellement pas capable de faire mais vous êtes post-doc alors j’me permets de demander), alors la question de la mortalité/de l’immortalité est une fausse question, la vie étant un concept pour se donner bonne conscience d’être du carbone.
Non, mais, euh, sérieusement?
edit : maintenant que j’y pense faudrait sans doute voir à définir mortel ou immortel aussi.
Batteran dit:Les Hommes, eux, se prennent à rêver d'immortalité, on le voit dans ce sujet. Mais ou nous conduit l'absence de compétition avec d'autres espèces? Est-ce la porte vers la liberté, ou celle de la dégénerescence, des cancers et maladies, puis l'extinction, tels des dinosaures stoppés dans leur évolution?
Je rebondis la dessus.
Dans toute l'histoire de l'immortalité, l'un des plus avancé, c'est le cancer. (c'est quand meme pas de bol puisque c'est de + en + une cause de mortalité chez nous
)Un petit lien rapide à lire ICI
Batteran dit:Une question pour Fabericus: Pour continuer sur la métaphore des voitures: une fois que Ford/l'homme a dépassé tout ses concurents, il se retrouve en situation de monopole, et n'a donc plus "besoin", sur l'instant d'optimiser ses couts, sa réussite.
Je crois qu'il y a la aussi une erreur conceptuelle classique: sur les temps evolutifs, l'environement change progressivement, il est donc necessaire de réajuster constament, afin de reoptimiser. Je fais ici reference a l'allegorie de la reine rouge: Alice cours dans un paysage qui avance en meme temps qu'elle. si elle arrete de courrir, le paysage continue d'avancer sans elle, et elle se retrouve completement dépasser.
Pour la metaphore de ford, le monopole est temporaire et donc l'equilibre plutot fragile. Il faut continuer a innover, dans l'optique qu'une marque japonnaise debarque sur le marché et te prenne tes parts de marché.
Et c'est là finalement la grande question: un Ford qui arriverais à la situation de monopole peut se permettre alors beaucoup de choses, dans un sens comme dans l'autre! Comme il n'a plus de contraintes, la qualité de ses voitures peut baisser, ou augmenter! le prix, c'est la même chose: il est libre! Il peux aussi étendre sa gamme, ou la réduire.
Pareil, quand tu dis "augmenter la gamme", c;est plutot interessant comme metaphore. sur les temps evolutifs, les petits changements qui s'accumulent dans les populations, on arrive parfois à la speciation. Sur des temps plus cours, on a juste de la polymorphie au sein d'une espece, ce qui plutot bon pour faire face a l'adversité, i.e., si tu tombe en panne sur l'autoroute, mieux vaut avoir une boite a outil pleine de plein d;outils differents, plutot qu'une simple clef de 12.
Mais bon, on rentre dans la genetique des populations... on s'eloigne un peu ...
J’ai adoré l’exemple des voitures entre la très (trop) solide et chère et la pas chère jetable… On voit bien qu’aujourd’hui on est dans une société d’hyper consommation ou on préfère jeter et racheter que réparer…
Finalement, c’est pas de notre faute, c’était inéluctable pour la sauvegarde de l’espèce
Je plaisante mais ça donne quand même matière à réfléchir…
cernunnos dit:cette formulation de chiffonne toujours autant. La vie ne choisit rien, elle bricole avec ce qu'elle à.
La question peut paraître absurde, mais la question d'origine à savoir pourquoi la vie "a-t-elle choisit" la mortalité plutôt que l'immortalité, argumentée du fait que la matière elle, se conserve, pourrait en fonction de votre réponse être revue en sens inverse.
C'est pourquoi ma question sur la définition de la vie du départ, je veux dire, je ne pense pas être totalement stupide (quoi que), mais si vous ne pouvez donner une définition satisfaisante de la vie (ce que je ne suis personnellement pas capable de faire mais vous êtes post-doc alors j'me permets de demander), alors la question de la mortalité/de l'immortalité est une fausse question, la vie étant un concept pour se donner bonne conscience d'être du carbone.
C'est en fait une excellente question. il est vraiment difficile de donner une definition à la "vie". Cependant on peut se mettre d'accord sur certains critères:
-L'entité (organisme?) possede une information (genetique?) qui lui permet de transmettre cette information à la génération suivante. Le mode de transmission, peut etre sexué, assexué, peu importe. je fais bien sur ici reference au gene egoiste de Dawkins, qui est certe, tres reducteur et materialiste, mais qui a le merite de cerner le probleme.
maintenant que j'y pense faudrait sans doute voir à définir mortel ou immortel aussi.
Justement, ça depend du niveau auquel tu te place pour definir.
L'organisme en lui même est un phenotype: l'expression des genes qui le constitue en interaction avec les element de l'environement. L'information genetique va, en partie au moins, etre transmise a la descendance de l'organisme. Donc meme si l'organisme "meurt", l'information genetique, elle est toujours là, a travers la descendance, et donc cette meme information genetique s'exprime toujours dans un organisme, toujours vivant. En gros, le Vehicule qui transporte les genes, lui est mortel, mais l'information genetique elle, peut rester immortelle.
Merci fabericus pour ton point de vue et tes métaphores. Tu me remontres qu’il n’y a pas sur TT que des ignorants qui posent des questions et y répondent. Certains, comme toi, qui en savent plus sur un sujet donné acceptent de donner bénévolement leur point de vue, en toute simplicité. J’apprécie de ré-entendre, avec une nouvelle forme plus accessible encore, tout ces arguments et ces explications cohérentes.
Comme tu le dis, le compromis entre immortalité et mortalité aurait été gagné avec le temps mais il se joue à un certain nombre d’années, espèce par espèce.
On connait un éventail d’espérance de vie allant des arbres aux mouches en passant par les marguerites et les tortues.
Mais, si la mortalité est génétique (donc acquise, l’immortalité étant a priori la règle initiale) il n’y a plus à notre connaissance d’espèces pouvant vivre très très longtemps, il n’y en a plus non plus d’immortelles… Mais il faut encore vérifier la piste de l’hydre, tout en se demandant si elle a gardé ou acquis l’immortalité ? Si elle l’a gardée ça veut dire qu’on a nulle part où la placer dans la classification puisque nous ne connaissons a priori aucune espèce immortelle ni actuelle, ni passée.
Pourtant toutes les espèces actuelles cohabitent grâce à toutes leurs spécificités. Etre “immortel” n’empêche pas de se reproduire et de mourrir par “la loi de la jungle” par exemple (ou par accident).
On parle aussi parfois d’accélérations de l’évolution, l’évolution n’attend pas toujours le nombre des années (et je ne parle pas des X-Mens).
Il y a encore des millions de lois qui peuvent entrer en jeu pour expliquer qu’une espèce reste et qu’une autre disparait.
J’ai encore du mal à accepter que la mortalité gagne dans tous les cas de figure, quand on voit toute la diversité des cas et des êtres vivants déjà présents sur Terre.
Et en effet Cookie, on peut aussi être amené à réfléchir sur TT, c’était même mon bistrot préféré pour cela, à une époque pas si lointaine, mais j’ai du évoluer génétiquement pour m’adapter à mon milieu qui avait profondément changé, d’autres y survivent, le monde est vaste 
Moi aussi je découvre le sujet mais faire le rapprochement entre les gènes responsables de l’apoptose (mort cellulaire) et la mort tout court ça me sidère un peu .
Et pour ceux qui disent que tout se transforme etc… il ne faut pas oublier que lesdites “transformations” servent à produire de l’énergie, énergie dont l’organisme a besoin pour vivre, sans laquelle l’organisme meurt.
La matière se conserve (les atomes, ok) mais sous quelle forme?
Le bilan énergétique n’est pas nul.
D’une molécule de glucose je fais du carbone, de l’hydrogène et de l’oxygène et l’énergie tirée des liaisons chimiques (car c’est de ça qu’il s’agit: on sépare les atomes des molécules en rompant les liaisons entre eux pour en tirer de l’énergie) sert au fonctionnement de l’organisme.
C’est une méconnaissance du principe de Lavoisier et des bases de chimie que d’affirmer que tout se conserve et que les bilans sont nuls.
Et comme c’est le point de départ du raisonnement de Mr Girafe pour affirmer que “la matière est immortelle” (oui car à la base elle n’a pas de vie -pose la question à un caillou-)…
Groove dit:Et pour ceux qui disent que tout se transforme etc.... il ne faut pas oublier que lesdites "transformations" servent à produire de l'énergie, énergie dont l'organisme a besoin pour vivre, sans laquelle l'organisme meurt.
La matière se conserve (les atomes, ok) mais sous quelle forme?
Le bilan énergétique n'est pas nul.
D'une molécule de glucose je fais du carbone, de l'hydrogène et de l'oxygène et l'énergie tirée des liaisons chimiques (car c'est de ça qu'il s'agit: on sépare les atomes des molécules en rompant les liaisons entre eux pour en tirer de l'énergie) sert au fonctionnement de l'organisme.
C'est une méconnaissance du principe de Lavoisier et des bases de chimie que d'affirmer que tout se conserve et que les bilans sont nuls.
Tu admettras que cette notion est assez déprimante. Donc l'univers "détruit" peu à peu les molécules, puis atomes complexes et lourds, pour produire la chaleur et l'énergie des réactions chimiques qui nous permet de bouger et vivre. Energie qui se disperse de plus en plus dans un univers infini, ou les atomes se séparent et simplifient jusqu'à un jour ne plus être que d'inertes particules élémentaires dans l'infinité d'un espace gelé.
Passionant.
Kryshna dit:c'est vraiment très parlant et instructifs (je parle des interventions de Fabericus et Tom)
Pas la peine de me remercier, je ne suis qu'un ignorant qui répond.
sinon
MrGirafe dit: Mais il faut encore vérifier la piste de l'hydre, tout en se demandant si elle a gardé ou acquis l'immortalité ? Si elle l'a gardée ça veut dire qu'on a nulle part où la placer dans la classification puisque nous ne connaissons a priori aucune espèce immortelle ni actuelle, ni passée.
? Je ne vois pas trop ce que la classification fait ici. L'hydre a un place bien precise dans la phylogenie. Le cas de l'hydre reprend celui de la bacterie: la reproduction par "bouturage", ce qui est en fait une sorte de clonage de lui meme. On peut faire de la semantique et dire que l'hydre est immortelle car un morceau d'origine continue a "vivre", mais il ne faut quand meme pas oublier que individuellement, les hydres "meurent" aussi, sinon, on observerait une croissance exponentielle de la population.
Batteran dit:Tu admettras que cette notion est assez déprimante. Donc l'univers "détruit" peu à peu les molécules, puis atomes complexes et lourds, pour produire la chaleur et l'énergie des réactions chimiques qui nous permet de bouger et vivre. Energie qui se disperse de plus en plus dans un univers infini, ou les atomes se séparent et simplifient jusqu'à un jour ne plus être que d'inertes particules élémentaires dans l'infinité d'un espace gelé.
Passionant.
Déprimante, mais très probablement vraie (sauf sur la notion d'infini : l'univers ne l'est pas).