Darwin et l'Histoire de la vie

scand1sk dit:
Batteran dit:Tu admettras que cette notion est assez déprimante. Donc l'univers "détruit" peu à peu les molécules, puis atomes complexes et lourds, pour produire la chaleur et l'énergie des réactions chimiques qui nous permet de bouger et vivre. Energie qui se disperse de plus en plus dans un univers infini, ou les atomes se séparent et simplifient jusqu'à un jour ne plus être que d'inertes particules élémentaires dans l'infinité d'un espace gelé.
Passionant.

Déprimante, mais très probablement vraie (sauf sur la notion d'infini : l'univers ne l'est pas).


Oui, pardon, je voulais prendre la théorie la plus "courante" cad univers en expansion et quantité de matière finie, et je me suis marché sur mon pied. Ceci dit, ça reste déprimant. :cry:
tom-le-termite dit:? Je ne vois pas trop ce que la classification fait ici. L'hydre a un place bien precise dans la phylogenie. Le cas de l'hydre reprend celui de la bacterie: la reproduction par "bouturage", ce qui est en fait une sorte de clonage de lui meme. On peut faire de la semantique et dire que l'hydre est immortelle car un morceau d'origine continue a "vivre", mais il ne faut quand meme pas oublier que individuellement, les hydres "meurent" aussi, sinon, on observerait une croissance exponentielle de la population.

C'est ce que j'avais "peur" d'entendre de façon officielle (allez, on va dire que tu vas faire office d'officiel sur ce sujet de l'hydre). Donc, nous ne connaissons pas d'espèce immortelle ni actuelle, ni par le passé. A quel moment l'immortalité a-t-elle disparue de la Terre ? Dès le début ? Cela n'a pourtant pas l'air si évident que cela que l'immortalité n'est pas un atout.
J'avais "peur" de l'entendre car tout cela ne m'aide pas à estimer que le sujet est clos et que nous savons tout sur ce point précis : pourquoi estime-t-on que le gene de la mortalité s'est-il imposé face à l'absence de gene permettant l'immortalité ? Pourquoi ce gene est-il apparu si rapidement dans l'évolution que toutes les espèces le possède ? Et pourquoi cette explication vous convient ?

J'aime mieux croire que les premières formes de vie sont arrivées sur terre déjà (un peu) avancées (edit : par une météorite) et que les formes de vies apparues contenait quelques genes primitifs, dont celui de la mortalité, mais en absence totale de concurrence, elles ont eu tout le loisir d'imposer leurs genes primitifs et d'évoluer sur la Terre entière. L'hypothèse de la Terre au centre de la vie telel que nous la connaissons me semble peu probable, mais cela viendrait de l'extérieur...
(edit : croire que la terre est au centre des choses est une erreur qu'on a déjà beaucoup faîte).

Ce qui laisse croire (également) qu'ailleurs dans l'univers il peut y avoir des formes de vie immortelles. Et cette hypothèse n'est pas la mienne, je ne suis pas docteur en biologie, elle est très répandue.

En revanche, j'aimerai voir un lieu où la vie est apparue de nulle part, la faune et la flore doivent être formidablement variés :)
Batteran dit:
scand1sk dit:
Batteran dit:Tu admettras que cette notion est assez déprimante. Donc l'univers "détruit" peu à peu les molécules, puis atomes complexes et lourds, pour produire la chaleur et l'énergie des réactions chimiques qui nous permet de bouger et vivre. Energie qui se disperse de plus en plus dans un univers infini, ou les atomes se séparent et simplifient jusqu'à un jour ne plus être que d'inertes particules élémentaires dans l'infinité d'un espace gelé.
Passionant.

Déprimante, mais très probablement vraie (sauf sur la notion d'infini : l'univers ne l'est pas).

Oui, pardon, je voulais prendre la théorie la plus "courante" cad univers en expansion et quantité de matière finie, et je me suis marché sur mon pied. Ceci dit, ça reste déprimant. :cry:


C'est à dire que toi, moi on dégrade des molécules pour en tirer de l'énergie (en détruisant les liaisons) et vivre mais les plantes par exemple en "construisent" à partir d'autres sources (énergie solaire pour la photosynthèse + carbone) et permettent aux animaux de se nourrir, à nous de nous nourrir des animaux et légumes etc....
Donc au final (en simplifiant) la source principale d'énergie serait le soleil sans lequel la vie ne serait pas possible sur Terre.
Mais on en consomme de l'énergie....
Tout cela ne m'aide pas à estimer que le sujet est clos et que nous savons tout sur ce point précis : pourquoi estime-t-on que le gene de la mortalité s'est-il imposé face à l'absence de gene permettant l'immortalité ? Pourquoi ce gene est-il apparu si rapidement dans l'évolution que toutes les espèces le possède ? Et pourquoi cette explication vous convient ?
J'aime mieux croire que les


Pourtant, des réponses ont été données dans les posts précédents sur le "cout" de l'immortalité, notemment, relis-les. Après, tu peut préférer croire autre chose, bien sur ^^ Mais ce n'est pas en reposant la même question que ça va beaucoup avancer, si? Il vaut mieux continuer à argumenter sur ou essayer de réfuter ce qui a été dit.

Et d'abord, quel est l'intérêt d'une pseudo-immortalité sur un monde dont les jours sont comptés, dans un univers dont le destin est de finir froid et immobile? si ça se trouve nos enfants de la Fin des Temps nous envierons et nous reprocherons d'avoir trop gaspillé de ce temps qu'ils n'auront plus.

Autre reflexion: La Terre à déjà abrité 100 milliards d'êtres humains, dont 7 milliards sont vivants aujourd'hui. Et utilisent bientôt toutes les ressources disponibles.

Vaut-il mieux 7 milliards d'immortels qui durerons jusqu'a la fin des temps, ou bien donner leur chance à encore 1000 milliards de milliards d'hommes et de femmes d'ici là et après? Ce serait bien égoïste de vouloir se garder sa "part de gateau" pour soi tout seul, alors que grâce à la mortalité, chacun d'entre nous, en mourrant, cede sa place et donne une chance à chacun de ses milliers, millions et plus de descendants.
MrGirafe dit:A quel moment l'immortalité a-t-elle disparue de la Terre ? Dès le début ? Cela n'a pourtant pas l'air si évident que cela que l'immortalité n'est pas un atout.
J'avais "peur" de l'entendre car tout cela ne m'aide pas à estimer que le sujet est clos et que nous savons tout sur ce point précis : pourquoi estime-t-on que le gene de la mortalité s'est-il imposé face à l'absence de gene permettant l'immortalité ? Pourquoi ce gene est-il apparu si rapidement dans l'évolution que toutes les espèces le possède ? Et pourquoi cette explication vous convient ?


Bon, bien que n'étant pas docteur, je tente une ébauche de réponse...
Tout d'abord, d'où sors-tu que les premiers "êtres" vivants (cf. ébauche de définition de la vie par Tom) auraient été immortels ? ou plutôt que serait apparu plus tard un "gène de la mortalité" ?! Certes, des chercheur ont découvert un processus (dirigé par des gènes) qui même à la mort de (certaines ?) cellules chez les mammifères. Mais c'est tout de même très simpliste d'en faire un gène de la mortalité universel et sélectionné à un moment donné.
Et puis finalement je ne sais plus qui (désolé) avait raison : il faut redéfinir mort et immortalité. Si les êtres les plus simples (bactéries, hydres) - qui sont aussi les plus "archaïques" - te paraissent immortels parce qu'ils se multiplient par parthénogenèse (en se coupant en 2), on pourrait aussi considérer que le "père" (ou "mère") meurt quand naissent 2 enfants. Pour les autres (reproduction sexuée), on t'as déjà donné diverses explications.

bref, je ne sais pas si je fais beaucoup avancer le débat, mais je voudrais t'amener à clarifier tes questionnements et les définitions derrière les termes que tu utilises, afin de mettre les choses clairement face à face dans les réponses que pourront te faire les vrais spécialistes.

bs, qui aurait voulu être chercheur en évolution.
bs dit:Tout d'abord, d'où sors-tu que les premiers "êtres" vivants (cf. ébauche de définition de la vie par Tom) auraient été immortels ?

Résumé des épisodes précédents.
Jusqu'à présent (disons jusqu'en 2000) on a toujours pensé que la mort était la norme. C'est normal qu'on meurre, c'est la nature. La vie se termine par la mort.
Mais il semble que cela soit quelque chose de programmé génétiquement, une forme d'auto-destruction. La vie pourrait être immortelle alors ?
Et là je me dis qu'en effet, à permière vue, dans l'univers, l'immortalité semble être la norme et non pas la mortalité (on dit rien ne se perd, tout se transforme, tout est là tout le temps, qu'on puisse le voir ou non et sur des échelles de temps bien supérieures à celles associées à la vie).

Tu as raison pour les êtres qui se coupent en deux, on peut considérer qu'ils sont immortels si au moins un des deux êtres issus du premier est identiques au premier. Si c'est le cas, et je suppose que même la termite le sait, on pourrait alors avoir une forme d'immortalité sur Terre. Ces êtres n'ont pas le gene d'auto-destruction ?
En revanche, cette immortalité n'aurait pas mené bien loin, mais aurait survécu face aux mortels.

Enfin, Batteran, en ce qui concerne le coût de la mortalité, oui, ça se comprend très bien, comme tous les arguments rappelés par fabericus qui sont connus finalement quand on s'intéresse à la chose, mais ça ne me suffit pas, j'aimerais m'en satisfaire vu leur richesse et leur cohérence, mais ce n'est pas le cas. et pour le reste de ton intervention, c'est l'opération "détournons le sujet initial pour parler de tout et finalement ne plus parler de rien". Il doit y avoir moyen de retrouver d'autres sujets sur chacun de tes thèmes pour faire le grand déterrement des sujets de fond. Sinon, tu peux aussi lancer un sujet de fond.

@Girafe: C’est vrai que je suis peut-être un peu en marge du sujet, l’esprit s’emballe quand on parle de choses comme l’immortalité ^^ Il n’en reste pas moins que je pense ça a sa place ici.

En revanche, cette immortalité n’aurait pas mené bien loin, mais aurait survécu face aux mortels.


De ce que j’ai compris, c’est que si les premiers hommes avaient été immortels, notre race se serait probablement éteinte. Un tel homme demande trop d’énergie par rapport aux autres mortels pour se maintenir en vie, vie qui ne dépassait de toute façon pas 30 ans dans leur environnement (pour ceux qui ne sont pas fauchés par la mortalité enfantine) sous les coups de la maladie, des accidents, ect. Même pour les “immortels” qui n’ont alors, plus que les inconvénients de leurs avantages, dans cet environnement particulier.

Pour qu’une vie immortelle apparaisse et domine, il faut à mon avis un environement et des conditions bien spécifiques. Lequelles?

MrGirafe dit:Pourquoi la vie et la sélection naturelle a écarté les formes de vies éternelles alors qu'elles semblent mieux adaptées à n'importe quel milieu ?


Là, c'est pas la sélection naturelle, mais le second principe de la thermodynamique.

Question suivante.
greuh
MrGirafe dit:A quel moment l'immortalité a-t-elle disparue de la Terre ? Dès le début ?

Tu noteras que dans mon raisonnement, j'ai accepté ton hypothèse de départ à savoir qu'a un moment il a existé une population d'êtres vivants immortels. Je te ferais remarquer qu'il n'y a aucune preuve tangible que ceci soit le cas... néanmoins je pense avoir démontré ab absurdo que l'existence d'êtres vivants immortels est impossible.
MrGirafe dit:Cela n'a pourtant pas l'air si évident que cela que l'immortalité n'est pas un atout.

Si, je pense même te l'avoir démontré : l'immortalité entraine un "coût" énergétique élevé qui est contre-sélectionné au sein de la population car tout variant non immortel peut consacrer une part plus importante de l'énergie à laquelle il a accès pour assurer son succès reproductif. De ce fait il a plus de descendants et les génotypes immortels sont donc progressivement éliminés de la population et disparaissent...
MrGirafe dit:J'avais "peur" de l'entendre car tout cela ne m'aide pas à estimer que le sujet est clos et que nous savons tout sur ce point précis : pourquoi estime-t-on que le gene de la mortalité s'est-il imposé face à l'absence de gene permettant l'immortalité ? Pourquoi ce gene est-il apparu si rapidement dans l'évolution que toutes les espèces le possède ?

Bon, on va déjà commencer par un truc de base : Il n'y a pas UN gène de la mortalité. Un gène tout seul, ce n'est rien, et même ça n'existe pas (et c'est un généticien qui te le dit). Le concept un gène = un caractère, ça n'existe pas, surtout pour les caractères hyper complexes comme, par exemple, la durée de vie.
Quand à la question de savoir pourquoi un ensemble de gènes (voire une mutation ponctuelle unique, je te l'accode, c'est un bon jour) conférant la mortalité s'imposerait, je pense l'avoir démontré de manière relativement claire et simple dans mes posts précédents. Si cette démonstration ne te conviens et ne convainc pas, je ne peux pas vraiment aller plus loin, désolé.
A titre personnel, je ne pense pas qu'il ait jamais existé d'être vivant immortel sur terre tels que tu les envisages. Mais, comme je te l'ai déjà démontré, si le dernier ancêtre commun de l'ensemble des êtres vivants sur terre était effectivement immortel, il aurait suffit qu'un variant capable de sacrifier une partie de l'énergie nécessaire à assurer son auto-entretien apparaisse pour qu'il s'impose dans la population, éliminant de ce fait les allèles permettant l'immortalité. C'est l'application bête et méchante de la façon dont nous comprenons le fonctionnement de la sélection naturelle qui le dit. Donc, pour répondre à l'une de tes question de base : oui, les travaux de Darwin (et de l'ensemble des scientifiques qui l'ont suivi) excluent de facto l'existence d'êtres vivants immortels.
MrGirafe dit:Et pourquoi cette explication vous convient ?

Parce qu'elle marche : elle offre un cadre explicatif et prédictif qui nous permet d'appréhender le monde. C'est là le seul et unique but de la science.
MrGirafe dit:J'aime mieux croire que les premières formes de vie sont arrivées sur terre déjà (un peu) avancées et que les formes de vies apparues contenait quelques genes primitifs, dont celui de la mortalité, mais en absence totale de concurrence, elles ont eu tout le loisir d'imposer leurs genes primitifs et d'évoluer sur la Terre entière. L'hypothèse de la Terre au centre de la vie telel que nosu la connaissons me semble peu probable, mais cela viendrait de l'extérieur...

Tu peux "mieux aimer croire" quelque chose. Mais je pense que as conscience que tu sors alors du cadre d'une discussion scientifique, même spécualtive, pour entrer dans le domaine de la croyance voire de la religion.
MrGirafe dit:Ce qui laisse croire (également) qu'ailleurs dans l'univers il peut y avoir des formes de vie immortelles. Et cette hypothèse n'est pas la mienne, je ne suis pas docteur en biologie, elle est très répandue.

Idem.
MrGirafe dit:En revanche, j'aimerai voir un lieu où la vie est apparue de nulle part, la faune et la flore doivent être formidablement variés :)


Regarde autour de toi ;) ! A ma connaissance, c'est tout ce que nous avons. Que la vie existe ailleurs importe peu, quel impact cela aura t'il sur toi ? Et la vie qui nous entoure est incroyablement variée ! Pourquoi ne pas se contenter de s'émerveiller de ce que nous avons sous la main plutôt que de rêver à d'éventuelles chimères ?
MrGirafe dit:Et là je me dis qu'en effet, à permière vue, dans l'univers, l'immortalité semble être la norme et non pas la mortalité (on dit rien ne se perd, tout se transforme, tout est là tout le temps, qu'on puisse le voir ou non et sur des échelles de temps bien supérieures à celles associées à la vie).


Je crois que c'est faux. Ce qui se transforme disparait, meurt, et se retrouve transformé en autre chose. Les étoiles transforment leur matière en énergie, puis disparaissent. Les seules choses qui ne meurent pas sont celles qui ont arrêté de se transformer. Or, pour moi la vie, c'est un processus de transformation permanent. Au bout du compte, je me transforme en un paquet de matière apparemment inerte, mais au final recyclé pour entretenir la vie, et ce jusqu'à ce qu'il reste de moi qu'un petit paquet de poussière inerte et le souvenir de l'énergie dépensée.

Enfin, cela a déjà été dit sur ce fil il y a des années, je vais rajouter une note d’optimisme : en fait, rassures-toi, il existe bien des formes de vie immortelles sur terre mais pas telles que tu les imagines.

Prenons une poule, qui fréquente un coq bien de sa personne. Tout deux sont en vie. Notre poule, un beau jour pond un oeuf. Cet oeuf est une cellule vivante. Et cet oeuf a été fécondé par un spermatozoïde du coq. Ce spermatozoïde est, lui aussi, une cellule vivante. Leur fusion crée un zygote qui se divise pour donner un embryon. le zygote est une cellule vivante, l’embryon un ensemble de cellules vivantes qui vont progressivement s’organiser pour créer un petit poussin, lui aussi est, tu en conviendra bel et bien vivant. Quand le poussin deviendra grand, peut-être que lui aussi, rencontrera un ou une partenaire à son goût et … (retour au début de se paragraphe).

Et bien cette petite histoire, elle s’applique aussi à toi-même. Oui, toi même, ton corps, celui de tes amis, celui des organismes dont tu te nourris, celui des microbes qui recouvrent ta peau et tapissent tes intestins, ceux des baleines, des cafards, des aigles, des vers de terre, des arbres, des poux, des lichens, des méduses, l’ensemble de ce qui vit sur terre est le produit d’une chaine continue d’êtres vivants qui n’a jamais été interrompue et ce, depuis 3,8 milliards d’années. Donc d’un certain point de vue, d’un point de vue cellulaire, tu es en vie depuis 3,8 milliards d’années. Tu es immortel. ;) !

cernunnos a écrit:
La question peut paraître absurde, mais la question d'origine à savoir pourquoi la vie "a-t-elle choisit" la mortalité plutôt que l'immortalité, argumentée du fait que la matière elle, se conserve, pourrait en fonction de votre réponse être revue en sens inverse.

cette formulation de chiffonne toujours autant. La vie ne choisit rien, elle bricole avec ce qu'elle à.

Effectivement, la formulation n'est pas terrible, d'où l'usage des guillemets car les termes sont pris plus haut. Loin de moi l'idée de doter la vie ou l'évolution d'une conscience.
-L'entité (organisme?) possede une information (genetique?) qui lui permet de transmettre cette information à la génération suivante. Le mode de transmission, peut etre sexué, assexué, peu importe. je fais bien sur ici reference au gene egoiste de Dawkins, qui est certe, tres reducteur et materialiste, mais qui a le merite de cerner le probleme.


Je t'objecte une mule =P. L'entité (organisme de mulet) possède une information (gène de mulet) qui ne lui permet pas de transmettre cette information à une impossible génération suivante de mulets.

(Pour l'univers on fait un autre topic :D ?)
fabericus dit:Mais je pense que tu as conscience que tu sors alors du cadre d'une discussion scientifique, même spécualtive, pour entrer dans le domaine de la croyance voire de la religion.

Mais non, de nombreuses théories parlent de l'arrivée sur terre de la vie par des météorites, la vie telle qu'elle était présente sur ces météorites aurait alors trouvé un terrain favorable à son expansion sur Terre (puisqu'il n'y aurait eu aucune autre forme de concurrence, c'est du Darwin permettant l'immortalité). C'est aussi pour cela qu'on cherche de la vie sur mars ou sur la lune ou des planètes proches qui pourraient accueillir la vie.
Je ne vois pas ce que vient faire la religion là-dedans, nous sommes d'accord qu'ils 'agit là d'une croyance, mais défendue par des scientifiques, même par des biologistes et des darwinistes.
(edit : croire que la terre est au centre des choses est une erreur qu'on a déjà beaucoup faîte)

Et pour l'équilibre de l'humanité, ce qui fait que l'humanité est toujours dans la course des espèces, je suis d'accord pour dire qu'il faut des humains avec des certitudes et d'autres avec des doutes.
Il faut des chercheurs qui estiment qu'une question est close pour faire de nouvelles hypothèses à partir du sujet clos, il en faut également qui remettent en question ces hypothèses. La communauté scientifique est partagée sur le sujet, ton point de vue est cohérent mais comme tu le dis si bien, il permet d'expliquer le monde tel qu'on le voit et d'avancer.

Un chercheur arrive sur le marché avec sa théorie ou avec son gros doute qu'il va chercher à défendre toute sa vie pour prouver au monde entier qu'il avait raison. Parfois ça marche, parfois non, mais quoi qu'il fasse, ses discussions servent à ce que le troupeau avance.

L'Histoire est gorgée d'hypothèse "grossières" qui nous on permis d'avancer sans nous mettre à l'abri de théorie ensuite encore plus fine qui expliquent encore mieux le monde.

Nous ne sommes pas au bout des explications et ta "démonstration" n'a pas encore convaincu ta communauté scientifique, pour l'instant, qui reste divisée sur le sujet. Je n'écarte pas la possibilité que cela soit un jour le cas, ni que ce soit la communauté qui t'appelle sur une autre explication. Il se peut également que tu ne connaisses pas le fin mot de l'histoire de ton vivant.

Enfin, à propos de ta remarque contemplative "carpe diem", disons que contempler le présent ne me fait pas oublier que le soleil va s'éteindre et que toute la vie telle qu'on la connait sera détruite si on ne trouve pas le moyen de déplacer tout ce petit monde là sur une autre planète. C'est à cela que ça me sert d'imaginer que la vie est possible ailleurs, ça me permet de continuer à croire que la vie (pas ma vie) va encore pouvoir continuer ce qui est pour moi, la seule logique à la vie (mais c'est un autre débat).

La question de savoir “qu’est-ce que la vie” est un vaste sujet, complexe et qui n’a pas forcément sa place ici. je vais donc donner ici une définition qui me convient mais qui n’est pas triviale : c’est ce que l’on appèle l’autopoïèse

Un organisme vivant est un système organisé, traversé par des flux
d’énergie et de matière. La structuration de ces flux est ce qui “crée” en permanence l’organisme, un d’instant après l’autre, de façon continue. Si ce système se désorganise ou s’arrête, l’organisme meurt.

Il est également possible de considérer qu’un organisme est un état d’organisation de la matière qui est tout à la fois le vecteur et le décodeur d’une carte de l’univers (mais cela revient en fait à dire la même chose).

Pour les explications un peu plus claires du machin, je vous invite à chercher des bouquins, parce que sans table de café et demi de bonne bière à porté de main, je ne vais pas aller plus loin ;) !

MrGirafe dit:
fabericus dit:Mais je pense que tu as conscience que tu sors alors du cadre d'une discussion scientifique, même spécualtive, pour entrer dans le domaine de la croyance voire de la religion.

Mais non, de nombreuses théories parlent de l'arrivée sur terre de la vie par des météorites, la vie telle qu'elle était présente sur ces météorites aurait alors trouvé un terrain favorable à son expansion sur Terre

Oui, ce sont des théories qui sont effectivement le sujet de pas mal d'études, mais cela ne remet absolument pas en cause tout ce que je t'ai dit par ailleurs. Tu fais l'hypothèse qu'une forme de vie immortelle est arrivée sur terre. Je t'ai démontré qu'une telle forme de vie aurait nécessairement disparu sous l'action de la sélection naturelle pour évoluer en une forme de vie mortelle. Ceci n'est pas remis en doute par quelque scientifique que je connaisse et qui maîtrise un tant soit peu la question. je pense qu'il te manque un point crucial, que j'ai pourtant évoqué plus haut, afin d'accepter mon argument. On y vient tout de suite :
MrGirafe dit:(puisqu'il n'y aurait eu aucune autre forme de concurrence, c'est du Darwin permettant l'immortalité).


C'est la que tu as tout faut. Acceptons donc ton hypothèse que la vie arrive sur terre sous une forme immortelle. Il y a immédiatement une forme de concurrence en termes d'accès aux ressources entre les individus de cette population et donc la sélection naturelle peut jouer. Les êtres vivants sont en compétition avec les membres d'autres espèces mais aussi avec les membres de leur espèce ! Regarde par exemple les cerfs : ils sont en concurrence les uns avec les autres pour accéder aux biches ! Les pigeons parisiens sont en concurrence les uns avec les autres pour accéder aux miettes de ton sandwich ! Tu es en concurrence avec ton frère, tes parents et l'ensemble de l'humanité : homo homini lupus... De même tes premiers êtres vivants immortels auraient été en concurrence les uns avec les autres et ceux qui auraient acquis la capacité d'avoir plus de descendants au prix de la perte de l'immortalité auraient eu le dessus, par le simple effet de la sélection naturelle (je commence à avoir l'impression de me répéter).

Enfin, on te l'as d'ores et déjà signalé il y a quelques années, mais un système immortel nécessite des ressources infinies et est donc une impossibilité physique. De plus ton argument : la matière est éternelle, donc la vie l'est aussi est également faux.

Sur ce, je vous laisse, j'ai déjà flingué mon après midi :?
fabericus dit:Oui, ce sont des théories qui sont effectivement le sujet de pas mal d'études, mais cela ne remet absolument pas en cause tout ce que je t'ai dit par ailleurs.

Je ne remets pas en cause ce que tu dis, je remets en cause le fait que tu dises que je m'appuie sur des "croyances" qui ne soient pas scientifiques et sur la religion.
fabericus dit:Tu fais l'hypothèse qu'une forme de vie immortelle est arrivée sur terre.

Rappel des épisodes précédents :
La mortalité serait portée par nos genes, donc, sans cette information, les êtres sont immortels. Les premiers êtres vivants n'avaient pas le code génétique de la mortalité puisqu'il n'avait qu'un code très simple et épuré. Ils devaient donc être immortels.
Ensuite, une première hypothèse naturelle, celle que l'humanité souvent faîte dans tous les domains, la Terre est unique et centrale :
- La vie est apparue sur Terre, la mortalité n'est pas compatible avec la vie sur Terre, selon la théorie de Darwin, puisque nous ne connaissons plus aucune espèce qui soit immortelle.
On peut s'arrêter là, vous êtes quelques uns à le faire sans aucun remord.
Or, il (ME) semble que l'immortalité puisse avoir une petite place quelque part sur Terre, dans un milieu donné, avec un mode de vie inconnu et à inventer. Nous sommes étonnés chaque jour par les capacités de survie de la vie en milieu hostile.
Donc, pour moi, deux solutions :
- soit la vie n'est pas apparue sur Terre (la météorite est une solution complète et acceptable) et elle avait déjà le caractère mortel.
- Darwin se trompe (là en revanche, je vais avoir du mal à refuser sa théorie puisque l'Histoire est la "philosophie" la plus ancrée en moi)
fabericus dit:Je t'ai démontré qu'une telle forme de vie aurait nécessairement disparu sous l'action de la sélection naturelle pour évoluer en une forme de vie mortelle. Ceci n'est pas remis en doute par quelque scientifique que je connaisse et qui maîtrise un tant soit peu la question.

Là, nous ne sommes pas d'accord. Tu as présenté un point de vue cohérent et complet appuyé par un vaste panel d'hypothèses, mais tu n'as pas démontré.

Ensuite, bien sûr qu'il y avait concurrence sur Terre même pour le bout de vie arrivé par météorite, mais une fois que certaines hypothèses ont été faîtes (le codage de la mortalité couplé avec un certain nombre d'autres codages déjà compatibles avec la mortalité) le retour en arrière avec perte de la mortalité semble très difficile à réaliser car incompatible avec les premiers "choix" réalisés. La classification connait des bifurcations qu'il n'est plus possible d'annuler par la suite.

Quand à l'impossibilité physique d'un système immortel, elle ne peut être vérifiée (selon Darwin) qu'une fois que la pénurie est là, ce qui n'est pas encore arrivé sur Terre. Ce n'est pas parce que c'est voué à l'échec que la vie ne tente pas le truc, elle verra bien si ça passe.
Par ailleurs, le système de mortalité et de reproduction actuel nécessité également des ressources infinies.
Et enfin, le principe des ressources infinies n'est pas forcément impossible.
Mais une fois de plus, on s'éloigne du sujet, la vie ne fait pas de théorie, elle tente des trucs et sur Terre, tout ce qui a réussi est mortel.

Vous pensez qu'elle a tenté la piste de l'immortalité et que ça a râté, je pense que cette piste n'a pas été tentée sur Terre.

Enfin, un peu de consensus, nous pensons tous que l'immortalité n'est pas compatible avec les codages génétiques des espèces actuellement sur Terre.

OMG, on ne va jamais y arriver…

Bon, je reprends ça demain.

fabericus dit:OMG, on ne va jamais y arriver...



:lol:


tom, qui lui n'a pas flingué sa matiné :roll:
fabericus dit:OMG, on ne va jamais y arriver...
Bon, je reprends ça demain.

Non, il n'y a pas à "y arriver". Ne discute pas en pensant pouvoir atteindre cet objectif. Discute simplement et tout le monde avance.
fabericus dit:Bon, je reprends ça demain.


Cet homme est un saint ou un fou :lol: