Bonjour. Je me permets de créer ce sujet dans discutons jeux dans la mesure où il ne concerne pas un jeu KS mais un débat plus vaste qui concerne la notion de prise de risque. Ce message est motivé par un commentaire sur la dernière annonce Mythic Battle : l idée, totalement saugrenue, selon laquelle KS éviterait la prise de risque… contrairement au commerce traditionnel. Alors soyons factuels : Aujourd hui, dans le commerce traditionnel, les éditeurs classiques ne produisent leurs jeux qu APRES que les distributeurs les leurs aient précommandés… comme sur KS. Les éditeurs classiques fabriquent leurs jeux AVEC l argent de ces précommandes… comme sur KS. Les précommandes des distributeurs se font sur présentation de prototypes… comme sur KS. La seul différence est “qui est le client de qui” : le client d un éditeur classique c est son distributeur. Le client d un éditeur KS c est le joueur. Ha si, autre différence en trrme de prise de risque : les investissements nécessaires pour réussir un KS deviennent BEAUCOUP plus importants que dans le commerce classique. Conan c est 300 000 Dollars dépensés AVANT la moindre précommande. Mythic Battle ce sera 300 000 EUROS dépensés AVANT la moindre précommande. Il n y a pas un seul éditeur classique qui prend le risque de poser de telles sommes sur la tables avant qu un distributeur ne lui commande son jeu. Ha si, une autre différence : 2/3 des projets KS n arrivent pas à leur seuil de financement et donc perdent de l argent… contre au pire 10% (sans doute moins) des projets jeu dans le commerce classique. La prise de risque aujourd hui c est bien plus sur KS qu elle se trouve, pas dans le commerce classique. Donc par pitié, cessons de voir KS au travers de cette image d Epinal totalement érronnée.
Je ne comprends pas vraiment cette volonté de tout le temps vouloir ramener KS dans ce fil Discutons Jeux… comme pour nous convaincre que KS c’est bien et qu’il faut s’y mettre.
Stop ! J’en ai marre de KS 
J’ai voulu aussi réagir à ce fameux post.
Je suis bien d’accord avec Fred Henry. KS est une vraie prise de risque qui demande du travail, du calcul, on ne se lance pas en faisant n’importe quoi parce-qu’il n’y aurait pas de risque.
Faire un KS, c’est une entreprise qui fait du B to C, contrairement au circuit habituel qui est B to B.
Rien de spécial à ajouter, les deux ont leurs avantages, leurs défauts, le principal étant que tout le monde s’y retrouve, soyons gentils.
Rwain dit :Je ne comprends pas vraiment cette volonté de tout le temps vouloir ramener KS dans ce fil Discutons Jeux... comme pour nous convaincre que KS c'est bien et qu'il faut s'y mettre.
Stop ! J'en ai marre de KS
Rwain dit :Je ne comprends pas vraiment cette volonté de tout le temps vouloir ramener KS dans ce fil Discutons Jeux... comme pour nous convaincre que KS c'est bien et qu'il faut s'y mettre.
Stop ! J'en ai marre de KS
L’intérêt c'est de casser les préjugés comme quoi les mecs prennent pas de risque sur KS. Qu'on s'en fiche de KS ou pas, c'est parfois bien de mettre les choses au clair, notamment pour ceux qui discrédite les KS et les porteurs de projet KS, car il y a une méconnaissance de leur part.
Après, suffit de pas lire les sujets ou c'est marqué KS. 
fred henry dit :contre au pire 10% (sans doute moins) des projets jeu dans le commerce classique. La prise de risque aujourd hui c est bien plus sur KS qu elle se trouve, pas dans le commerce classique.
Si je partage l'analyse de fond sur le fait que KS n'est pas un outil magic de financement et demande un investissement initial important (en développement, en temps et en argent), je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que le circuit retail est moins risqué.
Je veux bien croire qu'une sortie d'un jeu chez un gros éditeur soit quasiment rentable à chaque fois (et encore, j'ai un doute), mais pour les petites boîtes, chaque sortie est un risque énorme. Je connais des tas de petits éditeurs qui perdent de l'argent sur une partie de leurs sorties et c'est un fait. Certains coulent même pour avoir mal évalué le potentiel d'un jeu. Le circuit classique est assez compliqué quand on a pas une machine de com' derrière et une puissance de distribution énorme.
En cela, KS permet quelques sécurités puisque certes il y a de la dépense en amont, mais si ça rate on ne dépensera pas la prod.
En revanche, il est vrai qu'on va plus investir en amont pour un KS que pour un projet classique (enfin en tout cas pour ma part), car le retour sera plus intéressant puisque moins d'intermédiaire sur une partie des ventes.
Toutefois, la question c'est plus de savoir quel est l'intêret de KS. Et là pour moi la réponse est assez simple : proposer mieux moins cher.
Avec 10' to kill, j'ai proposé le jeu sur KS. Grâce à ça, le jeu se retrouve ensuite en boutique à 20 euros avec un matos de bonnes qualité (contre 25 euros et production moins bonne qualité si j'avais du passer par le circuit classique).
Pour mon prochain projet : Outlast (un jeu de gestion survie post apo), j'investis une somme assez importante pour une petite structure comme la mienne en développement et illustrations (rien à avoir avec les 300k de monolith mais ça reste l'intégralité du prix de prod de 10' to kill investi juste en développement cette fois !). Sans un KS, ce serait économique intenable pour moi. Grâce à KS, le jeu sera vraiment ce que j'ai souhaité en faire, avec une super direction artistique et des illustrations au top sans devoir gonfler le prix ou rogner le matos.
Après, KS a aussi ses déconvenues (il suffit de voir le nombre de projets qui n'arrivent pas à financer) et nécessite beaucoup de travail en amont (plus que le circuit classique selon moi). Et pour le consommateur, il faut accepter d'attendre 6 mois pour avoir son achat. Aucun système n'est parfait :)
fred henry dit : Aujourd hui, dans le commerce traditionnel, les éditeurs classiques ne produisent leurs jeux qu APRES que les distributeurs les leurs aient précommandés.
On connait pas les mêmes éditeurs alors.
fred henry dit : Conan c est 300 000 Dollars dépensés AVANT la moindre précommande.
Peux-tu alors expliqué l'intérêt ? Comment-tu fais pour rentabiliser une somme qui dépasse l'intégralité du prix, prod comprise, de 99% des jeux qui sortent aujourd'hui ? Pourquoi dépenser autant ?
@ Benwab. J entends bien mais tu vois les choses avec un prisme franco-français. Le dépot vente est une exception pour ainsi dire unique au monde. Partout ailleurs les distributeurs précommandent les jeux aux éditeurs. Et même en france tu peux choisir de prévendre tes jeux à un tarif distributeur moins intéressant (40% au lieu de 30).
Benwab dit :Toutefois, la question c'est plus de savoir quel est l'intêret de KS. Et là pour moi la réponse est assez simple : proposer mieux moins cher.Avec 10' to kill, j'ai proposé le jeu sur KS. Grâce à ça, le jeu se retrouve ensuite en boutique à 20 euros avec un matos de bonnes qualité (contre 25 euros et production moins bonne qualité si j'avais du passer par le circuit classique).
Peux-tu expliquer en détail ? Parce que perso, la plupart des projets sur KS dépasse de très loin le prix boutique classiquement accepté pour un jeu. alors, c'est peut-être grâce à ce surcroit de bénef que ça marche, mais dans ce cas-là, ça reste bizarre comme manière de financement, je trouve.
loïc dit :fred henry dit : Conan c est 300 000 Dollars dépensés AVANT la moindre précommande.Peux-tu alors expliqué l'intérêt ? Comment-tu fais pour rentabiliser une somme qui dépasse l'intégralité du prix, prod comprise, de 99% des jeux qui sortent aujourd'hui ? Pourquoi dépenser autant ?
Ben pour proposer des jeux beaucoup plus beaux et fournis que tout ce que tu peux avoir actuellement.
Cisco dit :L’intérêt c'est de casser les préjugés comme quoi les mecs prennent pas de risque sur KS. Qu'on s'en fiche de KS ou pas, c'est parfois bien de mettre les choses au clair, notamment pour ceux qui discrédite les KS et les porteurs de projet KS, car il y a une méconnaissance de leur part.
Après, suffit de pas lire les sujets ou c'est marqué KS.
Je pense qu'il y a une différence importante entre "vouloir casser les préjugés" et "faire du prosélytisme". J'ai l'impression que chaque sujet est bon pour venir expliquer à quel point sur KS c'est tellement mieux que dans l'édition normale.
Parce que sur KS :
- on prend plus de risques
- on investit plus
- on bosse plus sur le jeu
- on est des avant-gardistes
- on est des joueurs core
- tout est mieux pour moins cher
- les auteurs gagnent plus
- etc... etc... etc...
Bref, KS c'est la panacée, l'édition classique c'est de la m.... On a compris le message à force
Quant au fait de ne pas lire les sujets marqués KS. Jusqu'à preuve du contraire, quand un post est créé ici pour évoquer des règles, personne n'est choqué que l'on oriente le posteur initial vers la bonne section du forum. Pourquoi ne pourrait-on faire de même quand il s'agit de KS ?
Parce que là, on ne discute pas Jeux, on discute business. Je sais que ça ne doit pas choquer les habitués de la section KS, puisqu'un KS, c'est 90% de business pour 10% de jeu, mais bon...
fred henry dit :@ Benwab. J entends bien mais tu vois les choses avec un prisme franco-français. Le dépot vente est une exception pour ainsi dire unique au monde. Partout ailleurs les distributeurs précommandent les jeux aux éditeurs. Et même en france tu peux choisir de prévendre tes jeux à un tarif distributeur moins intéressant (40% au lieu de 30).
Enfin là, on parle de production d'éditeurs français de jeux en VF.
Après, il est certain que les considérations varient sur des productions mondiales mais je n'arrive toujours pas à voir comment on peut pérenniser un système qui fait payer des sommes folles à des clients pour un seul produit qu'ils ne toucheront que dans un an voire plus. J'avoue ne pas comprendre comment ce système peut être pérenne (tu avais d'ailleurs peut-être répondu en partie sur l'autre sujet mais avec la v5, j'ai pas tout retrouvé).
fred henry dit :loïc dit :fred henry dit : Conan c est 300 000 Dollars dépensés AVANT la moindre précommande.Peux-tu alors expliqué l'intérêt ? Comment-tu fais pour rentabiliser une somme qui dépasse l'intégralité du prix, prod comprise, de 99% des jeux qui sortent aujourd'hui ? Pourquoi dépenser autant ?
Ben pour proposer des jeux beaucoup plus beaux et fournis que tout ce que tu peux avoir actuellement.
Donc en faisant jouer le rôle de banquiers au client final ? Le système est viable parce qu'un nombre de personnes est prêt à dépenser des fortunes pour payer ta prod sans intermédiaire, ce qui te permet de rattraper tes coûts initiaux pour ensuite proposer ton jeu à un prix correct dans le circuit traditionnel. C'est ça où je loupe un truc ?
Je ne sais pas si c est pérenne. Par contre je ne vois pas en quoi ce systeme est plus sain ou malsain qu un financement par emprunt ou en fonds propres. Ce n est qu une modalité de financement. Ce qui m enerve c est quand l argument de la prise de risque est brandi par conservatisme par ceux même qui en prennent le moins (la France est un exception).
Rwain dit :Parce que là, on ne discute pas Jeux, on discute business. Je sais que ça ne doit pas choquer les habitués de la section KS, puisqu'un KS, c'est 90% de business pour 10% de jeu, mais bon...
Je suis, pour l'instant, globalement d'accord avec toi. Pour l'instant, en qualité mécanique, KS ne surclasse pas l'édition tradi. Cependant, je pense que c'est la bonne section pour parler de ça. S'il poste sur KS, il ne parlera qu'entre KS fanboy, ce qui n'a aucun intérêt. Cette section a toujours parlé de tout ce qui a trait au jeu, business compris. Donc, pour moi, ce sujet a sa place ici.
Rwain dit :Cisco dit :L’intérêt c'est de casser les préjugés comme quoi les mecs prennent pas de risque sur KS. Qu'on s'en fiche de KS ou pas, c'est parfois bien de mettre les choses au clair, notamment pour ceux qui discrédite les KS et les porteurs de projet KS, car il y a une méconnaissance de leur part.
Après, suffit de pas lire les sujets ou c'est marqué KS.Je pense qu'il y a une différence importante entre "vouloir casser les préjugés" et "faire du prosélytisme". J'ai l'impression que chaque sujet est bon pour venir expliquer à quel point sur KS c'est tellement mieux que dans l'édition normale.
Parce que sur KS :
- on prend plus de risques
- on investit plus
- on bosse plus sur le jeu
- on est des avant-gardistes
- on est des joueurs core
- tout est mieux pour moins cher
- les auteurs gagnent plus
- etc... etc... etc...
Bref, KS c'est la panacée, l'édition classique c'est de la m.... On a compris le message à force
Quant au fait de ne pas lire les sujets marqués KS. Jusqu'à preuve du contraire, quand un post est créé ici pour évoquer des règles, personne n'est choqué que l'on oriente le posteur initial vers la bonne section du forum. Pourquoi ne pourrait-on faire de même quand il s'agit de KS ?
Parce que là, on ne discute pas Jeux, on discute business. Je sais que ça ne doit pas choquer les habitués de la section KS, puisqu'un KS, c'est 90% de business pour 10% de jeu, mais bon...
Cher Monsieur,
Vous prenez le problème à l'envers je pense. Les gens qui utilisent KS n'ont rien dit. Ou alors entre eux. Ce sont les gens qui n'utilisent pas KS qui sont venu expliqué que "non". Non ce n'est pas bien. Non ça ne marchera pas. Non ils ne comprennent pas. Là, par exemple, si le sujet est ouvert c'est parce que quelqu'un est venu dire sur une news KS qu'il n'y avait aucune prise de risque avec KS contrairement à l'édition "classique". Discours entendu plusieurs fois déjà. Donc, forcément, de telle affirmation provoque l'envie de répondre. De rétablir une certaine réalité pour ne pas dire vérité.
Je crois moi que l'on en arrive à un point où l'on confond le métier d'éditeur, celui qui consiste à rendre un jeu viable (règles, matos, illustration...) et la partie financière. Si ces 2 choses sont liées, elles sont tout autant éloignées. Prenons 2 éditeurs tout aussi bon, qui travaillent sur un jeu de même qualité. Une fois que tout est en place, ou est la différence quand il faut lancer une production ? 3 choix.
A. Je prend des sous de ma poche que j'ai (et souvent je n'ai pas des sommes astronomique)
B. Je vais voir un banquier qui me donne des sous à mettre dans ma poche (mais souvent ils sont frileux) ce qui revient à A.
C. Je fais appel aux potentiels acheteurs qui vont donner des sous avant.
Donc, là, on se dit que la solution C, quand on analyse platement, au premier degré, serait celle où on ne prend pas de risque. Pourtant, si les deux jeux sont bons de pareil, en quoi passer par A, B ou C serait différent ? Personne ne prend de risque. Finalement. Alors pourquoi ne pas passer par C, pour augmenter le tirage (ce qui fait souvent baisser les coûts de production) ? Pourquoi ne pas utiliser une plateforme qui vous permettra de montrer tout sur le jeu avant pour être sûr que les clients ne se gourent pas ? Parce que sur KS, il faut tout montrer avant. Pas le choix.
Et puis en quoi la prise de risque est une variable importante ? C'est comme les reproches de "facilité" quand on vanne ou qu'on argumente ou que sais. En quoi la "facitité" est interdite ? KS n'interdit pas l'option "pas de prise de risque". Parce que cette notrion est attachée à une espèce de morale qui en fait n'est inscrite nulle part.
Donc, en quoi KS, finalement, devient une prise de risque. Simplement parce que les porteurs de projets vont devoir affronter une horde de trolls casse-couilles Bon, ça c'est la partie amusante. Mais surtout parce que si on veut un projet ambitieux, il faut séduire, donc bien préparer tout le marketing avant. Il faut être prêt avec des fichiers nickels, des illustrations qui tuent, des vidéos, un community manager, des pubs, des tonnes de choses et au final la mise est bien plus grosse. Parce que la lever de fond permettra de fabriquer plus, mieux... et à l'international.
Quand aux délais de production, et de livraison, ils vont forcément se réduire. Car l'étape suivant sera un éditeur qui n'aura qu'à pousser un bouton pour lancer la production. Il n'aura qu'à ajuster en du volume souhaité. Et au pire, il aura la trésorerie pour faire un tirage classique de 3000 pièces pour passer par un réseau classique. Mais si le projet est bon, il n'aura pas besoin.
Donc, pourquoi s'en priver ? Je sais, juste parce qu'on n'a pas envie de se taper des chieurs sur les commentaires des projets (déjà qu'on en a plein sur les forums )
Bien à vous
Monsieur Phal
loïc dit :Benwab dit :Toutefois, la question c'est plus de savoir quel est l'intêret de KS. Et là pour moi la réponse est assez simple : proposer mieux moins cher.Avec 10' to kill, j'ai proposé le jeu sur KS. Grâce à ça, le jeu se retrouve ensuite en boutique à 20 euros avec un matos de bonnes qualité (contre 25 euros et production moins bonne qualité si j'avais du passer par le circuit classique).
Peux-tu expliquer en détail ? Parce que perso, la plupart des projets sur KS dépasse de très loin le prix boutique classiquement accepté pour un jeu. alors, c'est peut-être grâce à ce surcroit de bénef que ça marche, mais dans ce cas-là, ça reste bizarre comme manière de financement, je trouve.
Tout dépend de quel jeu on parle.
10' to kill sur KS c'était 19 euros avec beaucoup de SG, contre 20 en boutique.
Outlast (à la louche parce que rien n'est arrêté) ce sera en gros 40/45 euros sur KS contre 50 en boutique.
Ce sont des prix "acceptables" en retail je pense. Maintenant, je parle de jeu "traditionnels" sur KS pas de projets titanesque genre Conan ou 7th continent qui pour le coup sont impossibles à faire en boutique vu le coup unitaire et le coût de développement. Et pour avoir la chance de jouer à ces jeux, heureusement, à mon sens qu'il y a KS.
Pour ma part, je travaille des jeux qui auraient pu passer par le circuit traditionnel mais qui en passant par KS proposent un prix plus bas (ou identique) avec du matos en plus (mais pas de gameplay exclusif KS pour ne frustrer personne) et une qualité supérieure à ce que j'aurais pu proposer dans le circuit traditionnel.
A mon sens, c'est un deal gagnant/gagnant avec le consommateur. Ils ont mieux moins cher et ceux qui ne veulent pas aller sur KS, ce que je respecte à 100% je ne suis moi même pas un grand acheteur de KS, peuvent retrouver le jeu en boutique sans les stretch goals par la suite à un prix plus bas que si j'avais du sortir le jeu par le circuit traditionnel.
Pour rebondir sur la remarque de Fred Henry sur les préventes aux distributeurs, je pense que pour le coup, tu as un prisme aussi parce que tu t'appelles Fred Henry (si je puis me permettre ^^). Parce que les petits éditeurs, et j'en côtoient beaucoup, sont pas mal à la merci des distributeurs et que la négociation se résument pas mal à "subir les conditions". Loin de moi l'idée de pointer du doigt les distributeurs, attention, c'est normal qu'ils fassent des choix, mais avant de vendre en dehors de la France, et avant de négocier des pré-achat ou des volumes, il faut avoir un nom (ce qui en soit est normal). Et avant d'avoir un nom, ton risque sur le marché traditionnel est énorme quand tu sors un titre.
Même avec 10' to kill qui se marche très bien, mes marges de négociations sont bien limités actuellement. Et sur le marché traditionnel, sans KS, ça serait très très dur honnêtement (et pourtant mon distributeur est Top, s'il passe par là :D). Quant au marché international, c'est un travail dont je commence tout juste à retirer les fruits actuellement.
fred henry dit :Je ne sais pas si c est pérenne. Par contre je ne vois pas en quoi ce systeme est plus sain ou malsain qu un financement par emprunt ou en fonds propres. Ce n est qu une modalité de financement. Ce qui m enerve c est quand l argument de la prise de risque est brandi par conservatisme par ceux même qui en prennent le moins (la France est un exception).
L'énorme différence c'est qu'avec KS, la prise de risque est déportée sur le client final; c'est une exception à toutes les règles du business établies jusque là, même dans les pays culturellement éloignés de la France (quand t'es vendeur aux US, t'as intérêt à avoir un service client béton). Moi perso ça me défrise un peu.
Les intermédiaires dans le circuit classique prennent des risques, mais ils sont payés pour, la gestion du risque c'est leur métier et au final c'est ce qui les rémunère.
Avec KS tu déportes le risque vers le client, mais tu déportes pas la rémunération (c'est plus cher pour le client).
Mais surtout KS fonctionne sur des bases vraiment mensongères :
- La somme demandée est la plupart du temps inférieure à celle nécessaire
- Les délais de livraison annoncés sont très souvent sous-estimés (90%+ des projets KS!!), mais pas forcément par naïveté
- On laisse entendre que les jeux n'existeront pas si le KS échoue; Ce n'est pas forcément vrai (300k Euros investis en pré-prod et on s'arrêterait là ?)
- La mécanique des Stretch-Goals, c'est exactement la même que celle des vendeurs de foire, on fait monter la sauce sur des trucs déjà prévus.
Je dis pas que tous les KS sont comme ceci; Mais ceux qui veulent réussir sont obligés d'en passer par là. Si on est réaliste sur les sommes et les délais et si on est timide sur les stretch goals c'est KS foiré assuré.
Donc in fine, si le vendeur déporte tout le risque financier sur moi et est obligé de me mentir pour réussir à vendre son jeu, ça me rend l'expérience inconfortable. Au mieux ça me rend méfiant.
Mais ça m'a pas empêché de Kickstarter quelques trucs à droite à gauche :)
je me permets de conseiller à celles et ceux que le sujet intéresse l’écoute du podcast proxi-jeux au cours duquel Fred Henry explique sous presque toutes ses coutures le fonctionnement de KS, les différences de modèle de distribution et l’impact à tous les niveaux du développement, la réflexion avant de se lancer dans une campagne et évidemment l’exemple de Conan :
http://podcast.proxi-jeux.fr/2015/10/n69-fred-henry-laventure-conan/
bonne écoute, j’ai vraiment trouvé ça formidable, 3h d’interview… le genre de source d’info que seul le podcast permet.