@darhf
Les arguments contre KS ne sont pas à remettre en cause.
Mais il ne faut pas occulter les arguments pro-ks non plus.
Certes, une partie (et pas tout) le risque financier est porté par les acheteurs, mais en contre partie chaque boîte contient plus de matériel (SG) et donc chaque boîte coûte plus cher à produire à l’éditeur. L’éditeur répercute donc son bénéfice entre lui et les clients c’est gagnant/gagnant à mon sens.
Certes, beaucoup de projets ont des retards. Mais cela devrait tendre à se réduire avec la professionnalisation des KS. En effet, à mon sens, si les éditeurs ne se mettent pas à respecter leurs délais (le mieux possibles on est jamais à l’abri d’un problème impossible à anticiper 6 mois en amont), le public va partir et si le public part les projets ne marcheront plus. De fait, je pense que ça va tendre à s’améliorer à moyen terme. D’autant que sinon, il va se créer un gap entre ceux qui respectent les délais et ceux qui ne les respectent pas. KS misant énormément sur un lien de confiance entre porteur de projet et backers, il est essentiel pour les porteurs de le maintenir.
Tu présentes les Sg comme des trucs de foire et là je ne suis pas d’accord. Beaucoup de jeux en retail, ont déjà des extensions prêtes ou doivent rationaliser certaines choses pour tenir dans les contraintes économiques. Ce que fait KS avec les SG c’est dire “comme je gagne plus, je vous en donne plus”. Et en ça, pour ma part, je trouve ça assez vertueux.
Enfin, concernant les somme seuil. Là, je pense qu’il ne faut pas voir ça comme la somme nécessaire à toute la prod mais comme la somme nécessaire pour faire le projet. C’est à dire “de combien j’ai besoin” pour pouvoir mettre un peu de ma poche sans risquer la survie de ma société. Du coup, c’est un somme seuil mais qui reprocherai à un éditeur d’espérer plus ?
Edit : Maintenant, KS n’est pas un modèle tout rose. Et comme dans le circuit traditionnel, il y a des projets vertueux et d’autres moins. De plus le modèle qui est proposé par KS, ne conviendra pas à tout le monde et c’est plutôt normal. Il restera toujours de la place pour le secteur traditionnel et c’est tant mieux. Les deux modèles ne sont pas en guerre, ils cohabitent dans un secteur économique qui est en évolution permanente. Chacun pouvant choisir celui qui lui convient le mieux. 
Aux évangélistes du KS: C’est vraiment sympa de votre part de venir apporter la bonne parole à l’arrière-garde ludique
Cher Monsieur,
Je ne comprends pas la notion de risque pour le consommateur sur un KS. Soit le jeu est produit et il reçoit ce pour quoi il a payé, soit le jeu n’est pas produit et il ne paye pas. Quel risque prend-il ? Sachant que même quand il a mis des sous, il y a le pledge manager pour retirer ses sous et ne plus participer… Vous allez me dire “le risque d’avoir un jeu pourri”, mais ça, j’ai envie de dire qu’acheter un jeu dans une boutique n’évite pas cet écueil… 
Bien à vous
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit :Cher Monsieur,
Je ne comprends pas la notion de risque pour le consommateur sur un KS. Soit le jeu est produit et il reçoit ce pour quoi il a payé, soit le jeu n'est pas produit et il ne paye pas. Quel risque prend-il ? Sachant que même quand il a mis des sous, il y a le pledge manager pour retirer ses sous et ne plus participer... Vous allez me dire "le risque d'avoir un jeu pourri", mais ça, j'ai envie de dire qu'acheter un jeu dans une boutique n'évite pas cet écueil...
Bien à vous
Monsieur Phal
Le risque de manger des pâtes tous les jours parce qu'on a fait un All in sur un jeu comme Conan par exemple. 
@BenWab
Il y a évidemment plusieurs degrés dans la bonne foi du vendeur sur KS, La preuve j’ai pledgé sur 10’ to kill; Et c’est notamment la sincérité du projet qui m’a séduit.
Les KS sur le jeu de société sont plutôt honnêtes, à l’image du secteur en général, avec beaucoup de bonne volonté et des délais qui glissent mais pas trop.
Mais faut pas non plus pousser mémé dans les orties, ça reste quand même un plate-forme de précommande sans garantie de recevoir ce qu’on a payé. C’est surement génial pour un vendeur de se libérer de la pression de livrer ce qu’on a vendu, mais faut comprendre que tout le monde n’adhère pas au truc.
Cisco dit :Monsieur Phal dit :Cher Monsieur,
Je ne comprends pas la notion de risque pour le consommateur sur un KS. Soit le jeu est produit et il reçoit ce pour quoi il a payé, soit le jeu n'est pas produit et il ne paye pas. Quel risque prend-il ? Sachant que même quand il a mis des sous, il y a le pledge manager pour retirer ses sous et ne plus participer... Vous allez me dire "le risque d'avoir un jeu pourri", mais ça, j'ai envie de dire qu'acheter un jeu dans une boutique n'évite pas cet écueil...
Bien à vous
Monsieur PhalLe risque de manger des pâtes tous les jours parce qu'on a fait un All in sur un jeu comme Conan par exemple.
Cher Monsieur,
ça ne marche pas avec tout ça ?
Bien à vous
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit :Cher Monsieur,
Je ne comprends pas la notion de risque pour le consommateur sur un KS. Soit le jeu est produit et il reçoit ce pour quoi il a payé, soit le jeu n'est pas produit et il ne paye pas. Quel risque prend-il ? Sachant que même quand il a mis des sous, il y a le pledge manager pour retirer ses sous et ne plus participer... Vous allez me dire "le risque d'avoir un jeu pourri", mais ça, j'ai envie de dire qu'acheter un jeu dans une boutique n'évite pas cet écueil...
Bien à vous
Monsieur Phal
Ben le risque de payer et de ne rien recevoir, d'en recevoir la moité, de le recevoir dans 4 ans....
darhf dit :@BenWabCher Monsieur,
Il y a évidemment plusieurs degrés dans la bonne foi du vendeur sur KS, La preuve j'ai pledgé sur 10' to kill; Et c'est notamment la sincérité du projet qui m'a séduit.
Les KS sur le jeu de société sont plutôt honnêtes, à l'image du secteur en général, avec beaucoup de bonne volonté et des délais qui glissent mais pas trop.
Mais faut pas non plus pousser mémé dans les orties, ça reste quand même un plate-forme de précommande sans garantie de recevoir ce qu'on a payé. C'est surement génial pour un vendeur de se libérer de la pression de livrer ce qu'on a vendu, mais faut comprendre que tout le monde n'adhère pas au truc.
Mais on n'a le droit de ne pas adhérer. Pour moi la discussion n'est pas là. Elle est de répondre aux arguments qui expliquent que le système n'est pas bon, que ça va se planter, que ça ne durera pas. Tenez, si j'utilisais votre réthorique, je pourrais vous dire qu'il ne faut pas pousser mémé dans les orties, ce n'est pas que de la précommande (allez donc faire un tour dessus et vous verrez bien des projets qui respectent l'idée morale que certains se font). C'est surement génial de se libéré de la pression du risque prix en allant en boutique, mais il faut comprendre que tout le monde n'ait pas envie de passer que part ce biais.
Bien à vous
Monsieur Phal
de toute façon,moi je l’ai toujours dit,Kickstarter,c’est comme Internet,cela ne marchera jamais
Monsieur Phal dit : Vous allez me dire "le risque d'avoir un jeu pourri", mais ça, j'ai envie de dire qu'acheter un jeu dans une boutique n'évite pas cet écueil...
Ben moi par exemple, j'ai l'habitude d'acheter un jeu au minimum 1 an après sa sortie, le temps que le buzz retombe, qu'il y ait des retours de gens ayant fait des dizaines de parties et qu'on ait le recul nécessaire pour savoir si le jeu fera vraiment date ou si c'est juste de l'esbroufe. Ben du coup je n'achète pas de jeux sur KS, et si il y a un jeu KS qui fait date (i.e., on en parle encore un an après, il flirte avec le Top 100 sur BGG…), ben je ne peux juste pas l'acheter. C'est triste. Bon heureusement ça n'est encore jamais arrivé :)
Plein de projets se passent plus ou moins bien. Il ne s’agit pas de recevoir un bon jeu ou un mauvais jeu. Mais un jeu qui, ayant été financé très en amont par les joueurs, peut se transformer dans son parcours de production selon les aléas rencontrés, allant de l’identique aux promesses à l’impossibilité de produire.
Actuellement, pour un des projets que j’ai aidé à financer, il a fallu changer d’usine en cours de production suite à l’augmentation des contrôles (en nombre et en qualité) ayant suivis la catastrophe de Tianjin, qui ont fait fermer la première usine.
Ca peut entrainer des soucis, ça. Du retard, certes, mais aussi des disparités de qualité.
C’est typiquement un risque qui n’affecte jamais un acheteur du circuit classique, et quand on finance 8 mois avant un projet on a aucun moyen de s’en prémunir. C’est pour moi ce genre d’évènements qui justifie qu’on parle d’aider à financer un projet et non pas de pré-commander un produit.
Monsieur Phal dit : Cher Monsieur,
Mais on n'a le droit de ne pas adhérer. Pour moi la discussion n'est pas là. Elle est de répondre aux arguments qui expliquent que le système n'est pas bon, que ça va se planter, que ça ne durera pas. Tenez, si j'utilisais votre réthorique, je pourrais vous dire qu'il ne faut pas pousser mémé dans les orties, ce n'est pas que de la précommande (allez donc faire un tour dessus et vous verrez bien des projets qui respectent l'idée morale que certains se font). C'est surement génial de se libéré de la pression du risque prix en allant en boutique, mais il faut comprendre que tout le monde n'ait pas envie de passer que part ce biais.
Bien à vous
Monsieur Phal
C'est dommage de vouloir polariser le débat en hyper pour contre hardcore contre; Moi j'ai l'opinion que des fois c'est bien, des fois on se fout de la gueule du client, et j'ai l'impression d'avoir ma place dans la discussion.
Sur votre inversion d'argument, je veux bien mais faut pas inverser le rôle des vendeurs et des clients, et le système KS tel qu'il est avantage largement le vendeur par rapport au client. Je suis tout à fait d'accord, beaucoup de clients sont volontaires, ont compris parfaitement comment fonctionnait le système et adhèrent pleinement au truc.
Juste, on peut aussi être victime de pratiques commerciales agressives et encore une fois KS laisse aucune marge de manoeuvre à un client lésé.
Monsieur Phal dit :Cher Monsieur,
Vous prenez le problème à l'envers je pense. Les gens qui utilisent KS n'ont rien dit. Ou alors entre eux. Ce sont les gens qui n'utilisent pas KS qui sont venu expliqué que "non". Non ce n'est pas bien. Non ça ne marchera pas. Non ils ne comprennent pas. Là, par exemple, si le sujet est ouvert c'est parce que quelqu'un est venu dire sur une news KS qu'il n'y avait aucune prise de risque avec KS contrairement à l'édition "classique". Discours entendu plusieurs fois déjà. Donc, forcément, de telle affirmation provoque l'envie de répondre. De rétablir une certaine réalité pour ne pas dire vérité.
Cher Monsieur,
Je ne sais pas si je prends le problème à l'envers. Peut-être, sans doute.
Ce que je pense, c'est que si certains gens sont venus expliquer que KS ne marchera pas sur un certain sujet, pourquoi ne pas avoir poursuivi la discussion avec "ces gens" ? Pourquoi avoir tenu à déplacer ce débat entre quelques intervenants sur la place publique ? Quitte à faire croire qu'il s'agissait d'une vraie opposition entre "utilisateurs de KS" et "utilisateurs du secteur classique". Comme si la position intermédiaire n'existait pas.
A titre personnel, je suis régulièrement des projets, ai longuement hésité à pledger pour Conan avant de renoncer et hésite en ce moment à participer à celui du 7ème continent. Et pourtant, je ne suis pas fan de ces sujets qui ne cessent de venir vanter les mérites de KS. (A propos des risques d'ailleurs, oui, ils existent. Pour le dernier projet que j'ai soutenu, le délai a été très largement dépassé. Et la boîte ne contenait l'intégralité de ce qui était présenté....)
Comme vous le soulignez, le marketing est une part indispensable des projets KS... je trouve dommage que le marketing proKS devienne également un élément très présent dans ce forum. Avec ce sentiment que l'on cherche vraiment à nous démontrer que KS est bien supérieur à l'édition classique, et que nous serions idiots de ne pas nous en rendre compte...
Je ne suis pas tout a fait d’accord sur le fait que tout le risque est déporté sur le client,un Ks qui ne se passe pas bien ,c’est pas vraiment du zéro risque pour un éditeur…ne serait ce qu’en terme de réputation ou d’image par exemple…
Et tenir une campagne KS,cela a un coût,c’est un vrai boulot a quasi plein temps,comme certains le découvrent sur le tas d’ailleurs.
Il faut tenir les updates,communiquer pendant ET après la fin du KS,répondre aux commentaires,etc.
Comme dit ailleurs…
En cas de succès, je perçois une trop grand marge bénéficiaire en fait.
D’un jeu à 15€-18€ (salaire+matos) qui sera vendu en boutique à 45€, on constate la marge énorme sans passer par la boutique.
Du 600% de gains en plus comparé à une vente boutique.
Maintenant c’est quoi une campagne pub/presse pré-campagne ?
Des photos du jeu en dev., du mailing avec les médias et blogs concernés, puis des rencontres… Si des personnalités du milieu portent le tout, voilà, ça semble emballé, non ?
scand1sk dit :Monsieur Phal dit : Vous allez me dire "le risque d'avoir un jeu pourri", mais ça, j'ai envie de dire qu'acheter un jeu dans une boutique n'évite pas cet écueil...
Ben moi par exemple, j'ai l'habitude d'acheter un jeu au minimum 1 an après sa sortie, le temps que le buzz retombe, qu'il y ait des retours de gens ayant fait des dizaines de parties et qu'on ait le recul nécessaire pour savoir si le jeu fera vraiment date ou si c'est juste de l'esbroufe. Ben du coup je n'achète pas de jeux sur KS, et si il y a un jeu KS qui fait date (i.e., on en parle encore un an après, il flirte avec le Top 100 sur BGG…), ben je ne peux juste pas l'acheter. C'est triste. Bon heureusement ça n'est encore jamais arrivé :)
Cher Monsieur scand1sk,
Mais est ce que votre habitude à vous doit influencer, prendre le pas sur ce que veulent les gens qui eux aiment justement la sensation que leur procure KS ? Est-ce vraiment là le point capital ? Je veux dire, au moment où l'automobile arrivait, est-ce que l'argument "oui, mais moi j'aime bien caresser le cheval avant de monter dessus, et caresser un truc en métal ben c'est pas mon truc" était recevable ? Il était "entendable". Bien sûr, mais est-ce que les constructeur de voiture auraient dû laisser tomber ?
Bien à vous
Monsieur Phal
darhf dit :C'est dommage de vouloir polariser le débat en hyper pour contre hardcore contre; Moi j'ai l'opinion que des fois c'est bien, des fois on se fout de la gueule du client, et j'ai l'impression d'avoir ma place dans la discussion.
Sur votre inversion d'argument, je veux bien mais faut pas inverser le rôle des vendeurs et des clients, et le système KS tel qu'il est avantage largement le vendeur par rapport au client. Je suis tout à fait d'accord, beaucoup de clients sont volontaires, ont compris parfaitement comment fonctionnait le système et adhèrent pleinement au truc.
Juste, on peut aussi être victime de pratiques commerciales agressives et encore une fois KS laisse aucune marge de manoeuvre à un client lésé.
Bah, tu as de plus en plus la possibilité de te faire rembourser après le KS. C'est plutôt déjà pas mal comme marge de manœuvre, non ?
De toute façon le risque pour le consommateur est de plus en plus limité aujourd'hui. Seul le point du délai de livraison demande a être amélioré (ce qui commence a être fait) et encore tu ne seras jamais a l'abri d'un bateau qui coule, brule ou autre catastrophe (comme pour une précommande classique )
Maintenant quand on nous propose des jeux sur KS, on a tout pour savoir si le jeu sera fait pour nous ou non. On nous donne du visuel, des vidéo, des règles, de plus en plus souvent ils sont jouable lors de salon ou via des Print and Play. Donc à part si on ne connais pas ses gouts en terme de jeu, on a de quoi se faire une idée assez rapidement.
Aujourd'hui, un KS qui n'a pas de visuel avancé, pas de règle ou de vidéo de règle, décollera jamais (enfin on ne peut pas dire jamais, il y a toujours des exceptions).
Je trouve que le client est bien avantagé, il a un jeu pour moins chère que sur le commerce et parfois même plus complet. Je trouve ça plutôt pas mal. J'ai pas l'impression que le client est lésé et que le vendeur en profite. Tu as toujours des exceptions bien sur, certains porteur de projet qui essaie d'en profiter, qui ne joue pas assez le jeu du donnant donnant, mais c'est entrain de se lisser.
Pour moi on prend le problème à l’envers de l’envers
si je regarde le top 100 des jeux BGG le premier jeu issu d’un KS qui s’y classe c’est Alien Frontiers (2011) à la 96e position
(désolé M. Phal mais j’arrive pas a retrouver le top 100 de TT)
et pourtant dans ce top 100 il y a du jeu sorti cette année aussi
moi la prise de risque que je vois c’est la qualité ludique du jeu et si derrière un projet KS, il n’y a pas un vrai éditeur, et bien les jeux souffrent vraiment de gros défaut de conceptions
zombicide n’arrivant que 179
bon je sais que les classements ne sont pas forcément une référence mais c’est tout de même un indicateur de pénétration du marché … (j’avais envie d’utiliser ce terme désolé)
Harry Cover dit :Pour moi on prend le problème à l'envers de l'envers
si je regarde le top 100 des jeux BGG le premier jeu issu d'un KS qui s'y classe c'est Alien Frontiers (2011) à la 96e position
(désolé M. Phal mais j'arrive pas a retrouver le top 100 de TT)
et pourtant dans ce top 100 il y a du jeu sorti cette année aussi
moi la prise de risque que je vois c'est la qualité ludique du jeu et si derrière un projet KS, il n'y a pas un vrai éditeur, et bien les jeux souffrent vraiment de gros défaut de conceptions
zombicide n'arrivant que 179
bon je sais que les classements ne sont pas forcément une référence mais c'est tout de même un indicateur de pénétration du marché ... (j'avais envie d'utiliser ce terme désolé)
Mais quel est celui qui s'est vendu le plus au final ? Zombicide ou Alien Frontiers ?
Hadoken dit :Je ne suis pas tout a fait d'accord sur le fait que tout le risque est déporté sur le client,un Ks qui ne se passe pas bien ,c'est pas vraiment du zéro risque pour un éditeur....ne serait ce qu'en terme de réputation ou d'image par exemple....
Et tenir une campagne KS,cela a un coût,c'est un vrai boulot a quasi plein temps,comme certains le découvrent sur le tas d'ailleurs.
Il faut tenir les updates,communiquer pendant ET après la fin du KS,répondre aux commentaires,etc.
Oui mais y'a quand même de l'argent en face, c'est pas le problème de l'acheteur si le vendeur prend pas ça en compte dans son budget...