Harry Cover dit :Pour moi on prend le problème à l'envers de l'envers si je regarde le top 100 des jeux BGG le premier jeu issu d'un KS qui s'y classe c'est Alien Frontiers (2011) à la 96e position (désolé M. Phal mais j'arrive pas a retrouver le top 100 de TT) et pourtant dans ce top 100 il y a du jeu sorti cette année aussi
moi la prise de risque que je vois c'est la qualité ludique du jeu et si derrière un projet KS, il n'y a pas un vrai éditeur, et bien les jeux souffrent vraiment de gros défaut de conceptions
zombicide n'arrivant que 179
bon je sais que les classements ne sont pas forcément une référence mais c'est tout de même un indicateur de pénétration du marché ... (j'avais envie d'utiliser ce terme désolé)
Mais quel est celui qui s'est vendu le plus au final ? Zombicide ou Alien Frontiers ?
c'est un gage de qualité le nombre de vente ? celui qui s'est vendu le plus ? le monopoly
Vous prenez le problème à l'envers je pense. Les gens qui utilisent KS n'ont rien dit. Ou alors entre eux. Ce sont les gens qui n'utilisent pas KS qui sont venu expliqué que "non". Non ce n'est pas bien. Non ça ne marchera pas. Non ils ne comprennent pas. Là, par exemple, si le sujet est ouvert c'est parce que quelqu'un est venu dire sur une news KS qu'il n'y avait aucune prise de risque avec KS contrairement à l'édition "classique". Discours entendu plusieurs fois déjà. Donc, forcément, de telle affirmation provoque l'envie de répondre. De rétablir une certaine réalité pour ne pas dire vérité.
Cher Monsieur,
Je ne sais pas si je prends le problème à l'envers. Peut-être, sans doute. Ce que je pense, c'est que si certains gens sont venus expliquer que KS ne marchera pas sur un certain sujet, pourquoi ne pas avoir poursuivi la discussion avec "ces gens" ? Pourquoi avoir tenu à déplacer ce débat entre quelques intervenants sur la place publique ? Quitte à faire croire qu'il s'agissait d'une vraie opposition entre "utilisateurs de KS" et "utilisateurs du secteur classique". Comme si la position intermédiaire n'existait pas.
A titre personnel, je suis régulièrement des projets, ai longuement hésité à pledger pour Conan avant de renoncer et hésite en ce moment à participer à celui du 7ème continent. Et pourtant, je ne suis pas fan de ces sujets qui ne cessent de venir vanter les mérites de KS. (A propos des risques d'ailleurs, oui, ils existent. Pour le dernier projet que j'ai soutenu, le délai a été très largement dépassé. Et la boîte ne contenait l'intégralité de ce qui était présenté....)
Comme vous le soulignez, le marketing est une part indispensable des projets KS... je trouve dommage que le marketing proKS devienne également un élément très présent dans ce forum. Avec ce sentiment que l'on cherche vraiment à nous démontrer que KS est bien supérieur à l'édition classique, et que nous serions idiots de ne pas nous en rendre compte...
Cher Monsieur,
Je ne comprends pas bien l'argument de la place publique. Un forum est un lieu de débat et d'échange. Il y a des dizaines de messages, du sujets créé tous les jours. Ici. Je n'arrive pas à tout suivre. Je choisie ce que je lis. Or, ce débat KS a de très bonnes raisons d'exister. Il est à sa place. La question a été soulevé en commentaire d'article, lieu qui n'est pas le plus approprié pour débattre, c'est pourquoi nous invitons à créer des sujets dans le forum.
Donc, nous étions en public, dans un lieu pas pratique, et nous somme en public dans un lieu pratique et fait pour. Faut-il tout justifier pour avoir le droit de... ? je ne comprends pas. Vraiment.
Ce n'est pas un débat pro-KS, il n'est pas question de faire du prosélitisme, car chez vous personne ne peut vous obliger à mettre des sous où vous ne voulez pas. Il est question d'un secteur en pleine mutation. Un secteur qui se pose des questions. Et ce forum est là pour ça. Pour que chacun se pose des questions et apportent des débuts de réponses. Or, tout ceux qui disent que KS va changer le secteur reçoivent une fin de non recevoir. C'est fou.
Bref, quelque soit les arguments pour ou contre, je suis convaincu que KS va prendre une place considérable. Personne ne sera obligé de passer par KS, mais il faudra se faire à l'idée. Ici, sur TT, la section la plus active du forum est celle du participatif. Vous ne pouvez pas demander à la majorité des utilisateurs du forum de ne pas évoquer KS alors même que c'est le sujet du moment. Cela me parait un peu étonnant. Ne pas voir que KS occupe l'actualité, les esprits, c'est un peu comme si des joueurs de rugby voulait ignorer la coupe du monde en ce moment
Et puis, il reste des tonnes de sujets où il n'est pas question de KS... Pour sûr.
En cas de succès, je perçois une trop grand marge bénéficiaire en fait.
D'un jeu à 15€-18€ (salaire+matos) qui sera vendu en boutique à 45€, on constate la marge énorme sans passer par la boutique. Du 600% de gains en plus comparé à une vente boutique.
Et alors, en quoi faire du profit (supposé) est il "mal", quelque soit le domaine?
c'est un gage de qualité le nombre de vente ? celui qui s'est vendu le plus ? le monopoly
Bah pour une pénétration du marché comme tu dis....pour moi c'est lié aux ventes,mais j'ai peut être mal compris. Tu peux avoir le meilleur jeu du monde numéro 1 sur le classsement BGG,si il s'est vendu a 2 exemplaires,il n'a rien pénétré du tout.(et non,pas d'allusions,j'en vois déjà qui préparent des vannes la bas au fond....j'ai dit non).
Harry Cover dit :Pour moi on prend le problème à l'envers de l'envers si je regarde le top 100 des jeux BGG le premier jeu issu d'un KS qui s'y classe c'est Alien Frontiers (2011) à la 96e position (désolé M. Phal mais j'arrive pas a retrouver le top 100 de TT) et pourtant dans ce top 100 il y a du jeu sorti cette année aussi
moi la prise de risque que je vois c'est la qualité ludique du jeu et si derrière un projet KS, il n'y a pas un vrai éditeur, et bien les jeux souffrent vraiment de gros défaut de conceptions
zombicide n'arrivant que 179
bon je sais que les classements ne sont pas forcément une référence mais c'est tout de même un indicateur de pénétration du marché ... (j'avais envie d'utiliser ce terme désolé)
Tu as oublié The Resistance Avalon en 32ème place et Star Realms en 54ème place, même si ces deux jeux ont fait des KS à 50k$ "seulement" et que le premier est une réimplémentation.
Quand on voit le nombre de projets sur Kickstarter, c'est quand même pas énorme. Mais je pense que ça va changer, notamment avec les projets récents ou en cours comme Blood of Rage, Conan, The 7th Continent et Scythe.
Personnellement, je trouve que les projets Kickstarter dans leur ensemble se ressemblent trop... C'est très souvent soit des jeux basés sur des figurines, soit des jeux de cartes. Et les thèmes sont souvent les mêmes. On sent qu'il y a un public Kickstarter très typé et du coup ça manque de diversité et de jeux grand public.
A mon sens, le classement BGG est représentatif des utilisateurs BGG et c’est tout (et on peut pas dire que ce soit le monde du jeu dans son ensemble vu que le site n’est absolument pas “user friendly”).
Après, la question de la pertinence économique d’un modèle comme KS et de la qualité des jeux qui en sortent sont des questions sensiblement différentes à mon avis. Sur ce deuxième point, je dirai que comme partout, il y a du très bon et du moins bon. Mais en boutique aussi.
Et aujourd’hui, la plupart des projets KS arrivent avec des règles à lire et des vidéos de gameplay, on peut très largement se faire son avis en achetant. Disons que la déception ou la satisfaction sont inhérentes à tout achat sur KS ou en boutique. La plateforme en elle même n’y est pour rien.
En cas de succès, je perçois une trop grand marge bénéficiaire en fait.
D'un jeu à 15€-18€ (salaire+matos) qui sera vendu en boutique à 45€, on constate la marge énorme sans passer par la boutique. Du 600% de gains en plus comparé à une vente boutique.
Et alors, en quoi faire du profit (supposé) est il "mal", quelque soit le domaine?
Sauf que l'argument de la marge plus élevé est vrai pour des petits jeux, mais pour des gros jeu type Conan la marge augmente pas tant que ça, ou du moins elle est contre balancer par le cout de prod.
C'est pas le cas de tous, certains, dont Fred Henry, sont la pour essayer de mettre en place une vision du KS qui permettra pas forcément de se faire plus de marge mais d’augmenter la qualité des jeux.
Faut pas oublié, KS c'est encore récent et que les choses sont encore entrain de bouger.
Vous prenez le problème à l'envers je pense. Les gens qui utilisent KS n'ont rien dit. Ou alors entre eux. Ce sont les gens qui n'utilisent pas KS qui sont venu expliqué que "non".
Monsieur Phal, vous prenez le problème à l'envers. C'est fou que les apôtres des deux lettres magiques KS ne se rendent pas compte de la "violence symbolique" de leurs propos. En gros, pour avoir suivi de loin le forum KS et les premières discussions initiées par Fred Henry notamment, il en sort que : KS va chambouler quoiqu'on pense toute l'industrie du jeu, les KS fans savent qu'ils en sont "l'avant-garde", Tric trac nous explique que le forum "discutons jeux" est bientôt mort pour laisser la place au "discutons participatif", il faut saisir le tournant etc. etc. Si ça c'est pas une "prise de pouvoir" des tenants de la nouvelle économie qui ont en plus le chic de nous expliquer que nous n'avons rien compris. Je voudrais bien poser une question que j'avais proposée ailleurs : quelle est la différence au fond entre le singe bleu pas gentil d'il y a deux ans et le système KS actuel ? Au-delà du jeu proprement dit, que nous propose KS ? une communauté de clients autour d'un produit qui ont sorti plus d'argent qu'ils en sortent d'habitude pour un jeu acheté en boutique, d'avoir l'impression d'être co-auteur d'un produit et d'envoyer des mails à ces amis pour décrocher les strechgoals, d'être cent fois moubourré pour un jeu que l'on recevra dans une année quand le soufflet sera retombé, avoir l'impression de faire partie du développement du produit... mouaih... Perso, très peu pour moi dans la direction en tout cas qu'en prennent les KS type conan et zombicide, mais pour les jeux de niche non-éditable autrement pourquoi pas... Je comprends tout de même que si tous les KS mettent 300000 euros comme préprod, alors il est évident que le marché actuel ne tiendra pas... le porte-monnaie des joueurs n'est pas extensible évidemment, et si un KS nous pousse à payer notre jeu plus de 150 euros pour obtenir ce que l'autre à côté a pledgé alors bien sûr, il ne pourra pas acheter d'autres jeux en boutique. (tiens, Monsieur Fred Henry, combien est la moyenne de l'argent mis par les pledgers ?) Ce dernier point devrait, dans un monde idéal, pousser à l'examen de conscience. Tric trac dit qu'il suit le courant parce qu'il a le nez, pour autant, je pense qu'il l'initie ou le prolonge dans une grande mesure. C'est un choix économique, chacun fait ce qu'il veut. Comprenez alors toute la "violence symbolique" d'un discours si partisan.
Benwab dit :A mon sens, le classement BGG est représentatif des utilisateurs BGG et c'est tout (et on peut pas dire que ce soit le monde du jeu dans son ensemble vu que le site n'est absolument pas "user friendly").
mais le nouveau site BGG (enfin la refonte totale ) devrait arriver incessamment sous peu je crois...wait and see :)
Harry Cover dit :oups !! tu as raison, Avalon je ne m'en souvenais plus mais c'est un dérivé d'un autre jeu non ? Star realms est l'excellent contre exemple merci
mon impression c'est qu'on parle beaucoup des jeux KS (et je n'ai rien contre car je pledge) mais on joue plutôt aux autres désolé pour le HS
Logique,puisque la règle est qu'a l'instant T,on n'a toujours pas reçu les jeux KS pour lesquels on a pledgé. :D
Harry Cover dit :oups !! tu as raison, Avalon je ne m'en souvenais plus mais c'est un dérivé d'un autre jeu non ? Star realms est l'excellent contre exemple merci
mon impression c'est qu'on parle beaucoup des jeux KS (et je n'ai rien contre car je pledge) mais on joue plutôt aux autres désolé pour le HS
Bah, pour jouer aux jeux KS, il faudrait déjà les recevoir !
Quoi qu’il en soit, c’est une drôle de discussion, car après tout, des gens proposent un truc, on achète (ou préachète) ou pas. On est dans de la création, de la consommation, du commerce et, surtout, du loisir ou personne n’oblige personne. On devrait se demander pourquoi tout cela bouscule autant les esprits finalement.
Moi, avec TT, j’ai décidé de prendre en compte KS parce que je sens que c’est important, parce que c’est un truc à base de communauté et d’outil internet 2.0 et un site comme TT ne peut pas passer à côté. Et parce que, aussi, j’aime aller vers les trucs du moment où tout est à inventer (comme les infos d’update en vidéo que nous avons fait avec 7Th continent. C’est plus fort que moi, j’aime tout ce qui frémis). Mais cela ne veut pas dire que le reste sera négligé, délaissé. Nous avons oeuvré et mis des outils en place pour le secteur (qui n’avait rien de classique et standard) durant 15 ans, on peut s’offrir un peu de frisson de R&D avec le participatif
Fred, il existe des éditeurs qui prennent de vrai risque sur l’édition (et la production) de chaque jeu. Il existe des éditeurs qui ne sont pas systématiquement distribué dans tous les pays avec des précommandes et ils doivent convaincre à chaque jeu. C’est le cas d’Ilopeli, il ne faut pas généraliser. Cela n’enlève en rien la prise de risque financière du développement d’un jeu sur KS (qui est la même dans les deux cas, on ne convaint pas un distributeur étranger sur un prototype non illustré, tu peux en convenir également…il veut la boite final et éventuellement les premiers chiffres de vente en France). Je pense que ce sont deux voix distinctes (KS et traditionnel) et je pense complémentaires. Cependant, même si ton discours est complétement biaisé par ton expérience, je comprends que la reflexion sur la prise de risque, lorsque tu viens de mettre 300 000€ sur la table, puisse agacer. Je dirais que sur KS, le risque est de perdre l’argent du développement, dans le circuit traditionnel le risque est de perdre l’argent du développement + le cout de premier tirage.
C’est assez marrant de lire que TricTrac serait moteur du développement de KS, le moins qu’on puisse dire c’est que TT est plutôt à la traine sur le sujet et qu’ils essaient de rattraper leur retard maintenant, KS c’était déjà énorme lorsqu’ils refusaient tout net de parler des projets KS en disant qu’ils n’étaient pas sur que ça soit édité un jour (même en ayant déjà fortement dépassé le seuil de financement).
Je ne critique pas TT sur le sujet, c’est dur de s’adapter.
Stefou747 dit :Aux évangélistes du KS: C'est vraiment sympa de votre part de venir apporter la bonne parole à l'arrière-garde ludique
Tu vois c est exactement le problème lorsque tu veux utiliser des termes sociologiquement neutres mais qui semblent péjoratifs. Lorsque j ai utilisé les termes "arrière garde" et "avant garde" cela n avait rien de péjoratif et j ai bien pris soin de le signaler. Ce sont les termes qu utilise Bourdieu pour rendre compte des phénomènes de transformation dans les différents champs culturels et les moment de frictions induits (luttes de position). Cf le chapitre : Positions et prises de positions ;La Distinction.
Quoi qu'il en soit, c'est une drôle de discussion, car après tout, des gens proposent un truc, on achète (ou préachète) ou pas. On est dans de la création, de la consommation, du commerce et, surtout, du loisir ou personne n'oblige personne. On devrait se demander pourquoi tout cela bouscule autant les esprits finalement.
Le problème c'est que ça va au delà du débat j'achète/j'achète pas. Moi, j'achète pas, par exemple, alors que j'aurais probablement craqué pour 7th Continent s'il était sorti classiquement, à 40€ avec deux fois moins de cartes mais des extensions dans le collimateur. Parce que 60€ minimum pour un jeu au format extrêmement atypique, dont on n'a pas vraiment de retour d'en dehors de son équipe de développement, c'est trop de risque pour moi. Des milliers d'avis sur BGG et les avis des quelques prescripteurs que je suis sur TT, ça me parlerait plus. Peut-être qu'on en sera là dans un an ou deux, mais j'ai peu d'espoir de pouvoir encore acheter le jeu à ce moment là (du moins, c'est ce que le principe du KS contribue à me faire croire).
Bref. Ce que j'entends en ce moment, c'est pas juste de me donner le choix d'acheter ou pas sur KS, mais de revoir en profondeur le réseau de financement, développement et de distribution du jeu. De zapper le distributeur et les boutiques alors que ça fait des années que les éditeurs qui ont pondu mes jeux préférés nous disent que même si c'est possible de faire de la vente directe (sur salon ou sur le Web), ce n'est pas une bonne idée parce que le distributeur et les boutiques, c'est important (je me souviens clairement de Karis écrivant ça noir sur blanc ici même). D'ailleurs c'est bien Asmodee, à mon avis plus en tant que distributeur qu'éditeur, qui est en grande partie responsable de la bonne santé du secteur du jeu actuellement en France. C'est aussi investir des milliers d'euros en communication, en marketing, en stretch goals à deux balles, en matériel qui en jette (sur le papier), un salaire de gestionnaire de troll, pour une campagne de 30 jours… Je vois bien l'intérêt pour l'auteur et l'éditeur, mais pour le joueur je suis très circonspect.
Le plus rigolo c’est que le message de départ argumente autour du fait que KS c’est dangereux : il faut miser de plus en plus et on risque de perdre cette mise.
En revanche, et dès la première réponse, il est reproché de faire du prosélytisme et de dire que KS c’est trop bien.
<insérer ici l’image du schéma d’une paire de lunettes, de la charnière au manchon en passant par le tenon et les plaquettes>
quelle est la différence au fond entre le singe bleu pas gentil d'il y a deux ans et le système KS actuel ? Au-delà du jeu proprement dit, que nous propose KS ? une communauté de clients autour d'un produit qui ont sorti plus d'argent qu'ils en sortent d'habitude pour un jeu acheté en boutique, d'avoir l'impression d'être co-auteur d'un produit et d'envoyer des mails à ces amis pour décrocher les strechgoals, d'être cent fois moubourré pour un jeu que l'on recevra dans une année quand le soufflet sera retombé, avoir l'impression de faire partie du développement du produit... mouaih...
Si vous ne voyez pas la différence, seul, on est effectivement pas près de se comprendre.
M'enfin, si vous trouvez tout cela "violent", j'en suis désolé. Mais je crois que c'est parce que votre zone de confort doit se sentir en danger. Personne n'a dit que le reste du monde va mourir.
je recommence. Des gens sentent que les choses changent. Ils le disent. Et d'autres viennent leur dire que non. ça ne change pas. Où c'est le mal. Cela me rappelle tellement de choses. Genre la construction de Beaubourg, la pyramide du Louvre, l'arrivée du Chemin de fer, de la Télévision...
J’ai jeté un oeil sur le forum participatif et j’ai pris un KS “petit” car je ne pouvais pas lire les mille et quelques pages des plus gros.
Sur le ks “carson city big box”, il y a 11 pages de forum, - la page 1 est en gros la présentation du ks - de la page 2 à la page 9, c’est la campagne en cours, les strechgoals débloqués, les “j’hésite-à-pledger”, les “allez je craque” ! - la page 10-11, c’est la question des frais de port.
Est-ce cela le déplacement des messages entre le “discutons jeux” et “participatif” ?
Ceci n’est évidemment pas une critique des messages, je suis le premier à écrire la même chose, c’est seulement pour comprendre l’argument souvent utilisé de Monsieur Phal, que la section “discutons participatif” est plus active. Est-ce cette activité-là dont vous parlez ?
Je vais parfois de ce côté du forum, il y a parfois de bonnes discussions comme sur celui-ci mais la majorité est quand même une discussion technique et commerciale. J’ai faux ?
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