C'est comme les de personnes qui votent FN en France aux présidentielles de 2002... Affligeant !
Ce n'est AMHA pas tout à fait pareil : le vote français de 2002 n'était qu'un vote sanction comme beaucoup l'ont dit. Il a fait peur, restera dans les esprits, mais au fond n'a pas fait de mal.
Je suis désolé, mais voter Le Pen, c'est comparable à voter Bush (même pire pour moi), le fn est un parti raciste, anti-sémite. Et les gens qui sont prêt à voter fn pour sanctionner les autres parties sont irresponsables. Et après on se moque des états-uniens et de leurs manque de culture...
C'est comme les de personnes qui votent FN en France aux présidentielles de 2002... Affligeant !
Ce n'est AMHA pas tout à fait pareil : le vote français de 2002 n'était qu'un vote sanction comme beaucoup l'ont dit. Il a fait peur, restera dans les esprits, mais au fond n'a pas fait de mal.
Je suis désolé, mais voter Le Pen, c'est comparable à voter Bush (même pire pour moi), le fn est un parti raciste, anti-sémite. Et les gens qui sont prêt à voter fn pour sanctionner les autres parties sont irresponsables. Et après on se moque des états-uniens et de leurs manque de culture...
Tu trouves que c'est bien de voter toujours pour les mêmes personnes et de voir que rien ne change ? Des gens en ont eu marre, c'est tout. Ce n'est pas à eux qu'il faut jeter la pierre, c'est aux politiciens qui pensent à eux avant de penser aux autres.
De plus, si les votes blancs étaient pris en compte, cela ne se serait pas passer ainsi non plus.
Bref, éternel débat, qui me gonfle toujours, et qui me fait réagir de temps en temps (mais pas longtemps, parce que ça me saoule).
Moi aussi (mais plutôt parce que je me sens plus concerné par les problèmes de mes compatriotes). Par contre en France nous avons eu au problème une issue heureuse, alors que là-bas…
Le bon point c’est que cela prépare la route pour Hillary Clinton et qu’on aura peut-être dans 4 ans la première femme à la tête d’un grand pays (mais c’est un autres débat).
Rody dit:Tu trouves que c'est bien de voter toujours pour les mêmes personnes et de voir que rien ne change ? Des gens en ont eu marre, c'est tout.
Rien ne change... Tu trouves que la politique de Rafarin est la même que celle de Jospin ?
2002, c'était avant Rafarin... Et avant 2002, il n'y avait pas eu de vrai changement depuis bien longtemps (France, morne plaine...). Maintenant, on a des gens qui se bougent un peu le cul, en bien ou en mal, ça dépend, mais au moins on sent que certains cherchent à avancer. Ca n'a jamais été en vivant sur ses acquis que l'on pouvait progresser.
Pour éviter que mes propos soient mal interprétés, je précise que la politique me gonfle et que je ne m'y intéresse pas en tant que telle (je me fous de savoir si un gars est de droite ou de gauche, je ne vois personnellement que l'homme).
Rody dit:Pour éviter que mes propos soient mal interprétés, je précise que la politique me gonfle et que je ne m'y intéresse pas en tant que telle (je me fous de savoir si un gars est de droite ou de gauche, je ne vois personnellement que l'homme).
ben c'est sûrement parce que Jospin est moins pitbull que Sarkozy que tu n'as pas vu tout ce qui a changé avant 2002 ?
Rody dit:2002, c'était avant Rafarin... Et avant 2002, il n'y avait pas eu de vrai changement depuis bien longtemps (France, morne plaine...). Maintenant, on a des gens qui se bougent un peu le cul, en bien ou en mal, ça dépend, mais au moins on sent que certains cherchent à avancer. Ca n'a jamais été en vivant sur ses acquis que l'on pouvait progresser. Pour éviter que mes propos soient mal interprétés, je précise que la politique me gonfle et que je ne m'y intéresse pas en tant que telle (je me fous de savoir si un gars est de droite ou de gauche, je ne vois personnellement que l'homme).
Exemple : la réduction des impots, c'est pour toi quelquechose qui fait avancer le débat. Je rappelle que les gens qui n'ont pas beaucoup d'argent ne payent pas d'impos, alors que pas touche à la tva ou à la tipp. Et c'est la même chose aux us. Et dans les deux pays, les gens sont contents parcequ'ils ont des politiques qui se bougent le cul.
Je vais faire provoc , mais foutez Le pen au pouvoir si vous voulez que ca bouge …
bon ok je sors
Edit : tout ce que j’entends par la c’est que “bouger " pour faire voir qu’on bouge ou pour bouger sciemment dans un sens qui nuit a l’interet publique c’est aps forcement mieux que l’immobilisme
Cf Audiard
” -Deux intellectuels assis iront moins loin qu’un con qui merche - Mais quand ils se leveront , ils iront dans la bonne direction "
Ton discours Rody est détestable (pas toi hein, mais ton point de vue sur le monde politique).
Personne n’est obligé de mettre un bulletin FN ou MNR dans une urne et il n’y a QUE ceux qui le font qui doivent en assumer la responsabilité. C’est le principe de la démocratie. Les personnes qui ont votés extrème droite ont fait un choix politique. Qu’un choix soit plus ou moins réfléchi, c’est à chaque citoyen de l’assumer. Faire l’économie de l’information ou de l’investissement et voter extrème par rejet du reste est de la seule responsabilité de celui qui le fait. Penser que les electeurs sont manipulés (média, discours…) ou ne votent pas pour des idées auquels ils croient, c’est penser que notre société n’est pas et ne peut etre démocratique.
Quant à l’absence de changement en fonction du vote, c’est un point de vue qui est soit liée à une totale absence de suivie de l’actualité soit à de la mauvaise foi. Il y a evidemment des différences entre la politique de Rafarin et celle de Jospin. Non ils n’appliquent pas tous les deux QUE la politique européenne. Pour l’exemple le plus parlant, selon moi, un gouvernement a créé la CMU, l’autre a voulu la supprimer. Ce qui ne veut pas dire que le gouvernement Jospin n’a fait que des bonnes choses, evidemment. Cela veut juste dire que le vote a une influence et qu’une nouvelle fois, soutenir le contraire equivaut à nier le fonctionnement démocratique de ce pays.
Enfin dernier point : “voter pour un homme”. Excuse-moi, mais je trouve ça court : a quoi sert l’homme s’il a des idées avec lesquels tu n’es pas d’accord ? Inversement, votez uniquement pour des idées qui ne seront pas appliquées est problématique. “voter pour un homme” ca conduit directement à des dérives : acteurs au pouvoir, intérêt pour la vie privée, …l’apparence finit par être le seul critère pour qui tu votes. C’est déjà suffisement le cas aujourd’hui et c’est evidemment complétement à contre courant du principe démocratique.
Evidemment la démocratie est criticable. Mon propos n’est pas de dire qu’il ne faut surtout pas critiquer l’idée même de démocratie. Mais je pense que les arguments avancer sont creux et dangereux. Tu peux fustiger les aspirations carieristes ou mafieuses de certains hommes politiques, critiquer l’absence de comportement citoyen et responsable de tes comtemporains ou remettre en cause telle instance/système de vote…ou je ne sais quoi d’autre. Mais que les critiques aillent dans le sens d’un plus de démocratie, plutot que l’inverse.
En fait Xavo t’es presque aussi extreme dans ta position que Rody : je m’explique (et si j’ai mal percçu ton propos tu me reprends, stp)
Autant deresponsabiliser totalement les electeurs c’est pas tres pedagogique, autant supposer que l’electeur est responsable a 100 % de ses choix, ca frise ausssi la caricature.
Je veux dire par la qu’on baigne dans une sociéte de consommmation et d’opinions. Même en faisant partie de “fractions privilégiée” en terme d’acces a l’info , de capacité a l’analyser et d’exercice du libre arbitre, personne ne peut se soustraire aux pressions ideologique et mediatique. La desinformation ca existe et ca ne vise aps seulement a masquer les vrais infos, mais ausi a en distiller de fausses sciemment instrumentalisée.
Certaines personnes ne font pas volontairement abstraction de l’information. Il est des personnes pour qui c’est plus facile que d’autre de lire, de se documenter, non aps pour des raisons intellectuelles, mais plutot culturelle ( rapport a l’ecrit et la alecture dans l’enfance, conditions de vies …) et educative (l’esprit critique ca s’apprend, donc ca veut aussi dire qu’on peut etre apssé a coté) . Si tu ajoute a cela un systeme de loisir de masse qui n’a aucun interet a ce qu’on se documente sur le fond et l’inertie de pas mal de personnes au fur et a mesure qu’elle vieillissent , tu crre les condtions pour que le vote ne soit aps l’espressions saine et claire du libre arbitre, mais bel et bien un choix plus ou moins manipulable selon les electeurs.
Et quitte a fustiger ceux qui ont moins de facilités ou moins de volonté a vouloir exercer leur esprit critique , on peut peut etre aussi parler des autres ( par exemple de ceux qui discutent comme nous, mais entre eux, sur aps mal de forums a mon avis) . C’est important aussi pour ceux qui ont peut etre un peu plus de clé pour appréhender le monde de savoir partager ces clés. C’est sur que vouloir precher l’ouverture d’esprit a un electeur FN , raciste et relativement inculte c’est pas facile et c’est plus deprimant qu’autre chose mais au final sa coute pas grand chose .
Autant le partage des richesses est un probleme epineux , autant l’intelligence et le savoir ont ceci de pratique : quand on les partage, on en fait qu’en augmenter la quantité globale .
Moralité, je rejoint a 100 % ceux qui pensent que la solution passe apr plus d’éducation
Suis pas prof ( bon ok je veux devenir instit) Note que quand je parle de aprtage des connaissance et du temps apssé a reflechir, je parle de tout un chacun , pas seulement de ceux qui ont la chance ( enfin pour moi c’est une chance ) d’enseigner
L’idée était de montrer en quoi certains arguments ne sont simplement pas compatible avec le fonctionnement démocratique. Ma caricature est celle de la démocratie, pas de la réalité. Je n’y peux rien si ce système ne fonctionne que dans la caricature.
Je suis assez d’accord avec toi mais je crois que tu verses aussi dans la caricature . Nous faisons tous avec l’information dont nous disposons et le temps dont nous disposons. Ok. mais il faut nuancer.
Il est tout a fait possible d’être trés informé et aussi peu citoyen que quelqu’un qui l’est beaucoup moins. Pour avoir fréquenté longtemps l’extreme gauche, je sais a quel point les militants sont informés, voir meme cultivés, mais aussi à quel point cette information/culture est canalisée. L’information est partielle quoique tres pointue.
Certains disent que la politique ca ne les interessent pas, que c’est tous les memes…etc. Il n’y a pas besoin d’être pauvre et sortit de l’école a 10 ans pour penser cela. Des personnes qui ont largement les moyens d’être citoyen ne font pas la démarche.
Autre objection à tes remarques : tout le monde sait parler. Pour les régionales, j’ai lu tous les programmes en allant sur les sites (sauf l’extreme droite). Certes j’ai l’Adsl, un bon niveau d’étude et ne rechigne pas a la lecture. Ok. Mais j’aurais pu aller au meeting, réunion voir discuter avec des militants sur le marché. L’information, on peut l’avoir si on la veut. Il faut juste décider qu’on va donner du temps à ce pays.
Dernier point : comment la démocratie peut fonctionner, comment peut-on adhérer à cet idéal si on considère que le peuple n’est pas responsable ? C’est le postulat démocratique. Il est certes caricaturale mais on ne va pas instaurer des permis de voter en fonction du niveau d’étude, niveau d’information, de l’ouverture d’esprit, de la tolerance…etc. Soit tu considères que tout le monde peut voter et donc est responsable de son vote, soit tu remets en cause le fonctionnement démocratique. Ce qui est également possible mais j’ai rien de mieux à proposer. C’est un peu comme le “nul n’est censé ignorer la loi”. C’est faux, mais ca ne peut marcher que si on considère que c’est vrai. Il faut donc, je te rejoins, aller dans ce sens tant par l’éducation que par la responsabilisation. Ok. Mais aucune analyse qui ne donne pas l’entière responsabilité de son vote à un citoyen n’est démocratique. Elle est donc risquée, car elle peut donner à quelqu’un le sentiment qu’il peut voter sans assumer la responsabilité de cet acte.
Et là, on ne se place que tu coté du citoyen. Il ne suffit pas qu’il joue a fond le jeu démocratique pour que cela fonctionne : il faut que les institutions le lui permettent et que ses représentants le représentent.
Un dernier point : quand les ouvriers votaient rouge ou socialiste, leurs votes ne posaient pas question. Quand certains se sont mis a voté FN à la fin du siècle dernier, leur vote fut fait sous l’influence des médias ou de leur condition, plus par choix. Ce sont les mêmes personnes. Pourquoi dans un cas seraient-elles responsables et pas dans l’autre ?
Entre autre ( et AMHA) parceque le talent des “communicant” , leur moyens, la palce qu’on leut donne dans les medias et les techniques “marketing” ont progressé , alors que malgré la “democratisation de l’enseigment” , on recule sur des terrains comme l’education civique.
L’electeur n( est pas plus stupide, par contre je pense que la jungle info/intox et show/info s’epaissit de plus en plus . Dans les annes 50 c’etait aps des Seguela ou des Beigbeder ( aprdon pour les orthographes) qui faisaient la comm’ des politiques, politiques qui ne venaient aps non plus faire le beau a la télé dans des talk-shows . Tout cela tend a fausser l’image des politique du point de vue du citoyen et fait le jeu des parts populistes ( d’extrme droite ou gauche, de ce cote la ils propsperernt avec des succes divers mais sur le meme terreau , celui du 'tous pourris")
jmguiche dit:Arrétez de dire du mal des états uniens et de bush : on va se retrouver dans les pays de l'axe du mal avec des GI sur la gueule. Si bush se rend compte qu'il y a plusieurs millions de musulmans en france, moi je vous dis, on est mal ! Non, j'ai pas peur...
T'as raison de ne pas avoir peur ... y savent pas où se trouve la France
xavo dit:Ton discours Rody est détestable (pas toi hein, mais ton point de vue sur le monde politique).
Je suis d'accord avec toi. Mon discours doit être détestable pour certains (beaucoup ?). Mais honnêtement, je m'en fiche un peu (pour rester poli). Et ça ne m'empêche pas de dormir
J'aime bien parler de choses futiles (qui font brasser beaucoup d'air pour pas grand chose) et faire mon Krazey de temps en temps
de personnes qui votent FN en France aux présidentielles de 2002...
).
