On l’a entendu à tord et à travers ce mot, pendant la campagne : libéral.
Un mot au contenu fort, tellement fort qu’il se suffit à lui-même.
Ainsi il suffit à certains de dire que le texte/l’Europe est libéral(e) pour expliquer sans argument supplémentaire leur vote NON au projet de traité…
« -on ne peut pas accepter cette constitution
-Pourquoi ?
-Parce qu’elle est libérale. »
cette charge à ce point péjorative, je ne la comprends pas.
Pour moi, avant de me renseigner, libéral ça avait la même racine que liberté.
De l’Europe libérale, je retenais une phrase qui disait « libre circulation des biens et des personnes ». Les libéraux dans les pays anglo-saxons, c’était les progressistes…
Alors pourquoi tant de haine ? (j’exagère exprès, hein…)
J’ai fait quelques recherches succinctes, j’ai trouvé sur wikipedia un article très intéressant : ici que je vous invite à lire
J’en recopies un tout petit morceau ici :
Les valeurs libérales sont donc la liberté individuelle la responsabilité individuelle,. Les principes fondateurs du libéralisme sont contenus dans les versions successives de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen :
·l’égalité en droit (version de 1789), ou l’égalité en dignité et en droit (version ONU 1948)
·la liberté individuelle et la responsabilité dont elle découle ;
·la propriété privée ;
·le droit de résistance à l’oppression et la sûreté;
·le droit à effectuer sa propre recherche du bonheur (constitution américaine, préambule)
L’ensemble constitue un tout cohérent, où chaque élément est une condition et un résultat des autres
Dans sa forme extrême (qui a ma connaissance n’existe nulle part sur la planète), le libéralisme deviendrait une sorte de darwinisme social où l’exclu n’aurait aucune aide puisqu’il est considéré à l’origine de son exclusion.
Ceci je comprends parfaitement qu’on le rejette, mais le libéralisme tel qu’il est appliqué en Europe (prenons comme exemple l’Angleterre) est très loin de ça, alors j’aurais 2 questions :
1. Quels reproches faites-vous au système anglais actuel ?
2. Quelle alternative à ce système ?
Euh, je crois que tu confonds “libéral” avec “libéralisme économique”… Les gens disent que le TCE est libéral, mais ils sous-entendent libéralisme économique…
si tu lis l’article que j’ai cité, tu verras que la différenciation libéralisme politique/libéralisme économique n’est pas pertinente. Pour les libéraux, il n’y a qu’un libéralisme, avec les mêmes idées sous-jacentes.
Mais même si tu veux prendre l’expression économique du libéralisme comme sujet, tu peux répondre à mes questions :
. Quels reproches (modèle anglais pour parler de la même chose)
. Quelle(s) alternative(s)
Basé un modèle de société sur la liberté est utopique. L’homme est un loup pour l’homme. Il va de même des théories libérales que des mouvements anarchistes. 
Wikipédia : anarchisme
Une société, c’est des droits et des devoirs.
Après tout est question de degrés. Le premier vise à donner des libertés à chacun et le second vise à donner des limites afin de respecter les libertés des autres.
Evidemment, on va protéger les hommes des criminels, des maladies…etc. Mais cela consiste aussi à créer des mécanismes régulateurs qui permettent à chacun d’avoir une chance et de ne pas être enfoncé en cas de difficulté.
Je ne connais pas le système anglais.
J’ai entendu qu’il avait le plus d’enfants pauvres en europe, des accidents féroviaires, la ville la plus chere du monde, … bon je ne sais pas en fait !
Ont-ils un RMI et la CMU ?
Coté alternative, il ne faut pas voir les choses en tout blanc ou tout noir. Il n’y a que du gris et la réalité ne nous permettra d’avoir que du gris. Moins de liberté, plus de solidarité et l’état jouant d’avantage le rôle de régulateur, de partage des richesses.
Je pense que les anti-libéraux français lutte contre le libéralisme sauvage et pas contre le libéralisme.
C’est un phénomène de glissement de sens d’un mot.
Au départ, un libéral est celui qui considère que la liberté est une valeur importante, et qui applique cette idée dans sa manière de penser, de vivre et ses relations avec les autres (ce n’est pas parceque tu ne vie pas comme moi que tu es un monstre).
Une des manière de proteger la liberté, c’est de ne pas avoir de loi ou de protection, d’interdiction.
Les tenants de ce type de point de vue économiquement parlant (les capitaliste sauvage pour etre clair), on prit ce beau mot de libéral pour en faire une étiquette politico/économique bien loin de l’idée initiale.
Il y a eu une tres belle chronique de Rey sur france inter il y a quelques semaine sur ce mot.
Déprimant…
Il faut ce mefier des mots : quelqu’un qui veut pour son pays, sa nation, une politique sociale est il un national socialiste ? Je ne crois pas.
Je pense que le non de gauche a peur des dérives du libéralisme économique, tel qu’on peut le voir notamment aux USA…
Ce que j’aimerai savoir, c’est, grosso modo, quelles sont ces dérives qui vous font peur? Quand vous dites “nivellement social par le bas”, vous pensez auxquels de nos systèmes sociaux?
Merci d’être précis dans vos réponses, pour pouvoir être précis dans les miennes (et celles des autres oui-istes).
Vinz dit:Je pense que le non de gauche a peur des dérives du libéralisme économique, tel qu'on peut le voir notamment aux USA...
Ce que j'aimerai savoir, c'est, grosso modo, quelles sont ces dérives qui vous font peur? Quand vous dites "nivellement social par le bas", vous pensez auxquels de nos systèmes sociaux?
Merci d'être précis dans vos réponses, pour pouvoir être précis dans les miennes (et celles des autres oui-istes).
Le seul problème est un problème de financement.
La concurrence entre des mains d'oeuvre payé différamment entraine un déplacement des lieux de production.
Donc du chomage là ou on est payé cher (et ou on a des couvertures sociale diverses basée sur la solidarité).
Quand on est au chomage, on ne crée plus de richesse.
La richesse qu'on ne crée pas ne sert pas à financer les mécanismes d'entraide (chomage, sécu, retraite) ou les service public (de l'entretien des route au financement de l'éducation nationale).
Donc, auxquel ne nos services sociaux : tous. Ils sont tous financés par des technique de solidarité (cotisation ou impot).
Les rigolos (pardonnez moi) qui considèrent que les pays à main d'oeuvre pas chere auront toujours un temps de retard et que nous on saura toujours fabriquer des produits à forte valeur ajoutée m'exaspèrent.
C'est le discours qui était tenu il y a quelques decenies sur le japon...
L'inde est en train de devenir le pays no 1 en dévelopement et service informatique (ça fait drole quand même d'etre traité de main d'oeuvre non qualifé quand on est ingénieur !).
La chine, ce pays arrièré a envoyé un homme d'en l'espace ce que l'europe n'a pas su faire.
Excellente analyse de la situation mondiale actuelle et des répercussions de la mondialisation de la part de jmguiche.
Par contre, je ne vois pas en quoi le TCE (ou plus particulièrement sa partie III) favorise ces délocalisations…
Vinz dit:Excellente analyse de la situation mondiale actuelle et des répercussions de la mondialisation de la part de jmguiche.
Par contre, je ne vois pas en quoi le TCE (ou plus particulièrement sa partie III) favorise ces délocalisations...
libre concurrence entre un salarié roumain mal payé et sans couverture social avec un salarié français ou allemand correctement payé et avec couverture sociale.
jmguiche dit:libre concurrence entre un salarié roumain mal payé et sans couverture social avec un salarié français ou allemand correctement payé et avec couverture sociale.
Et sans le TCE, il n'y a aucune chance que le roumain nous pique le boulot?
J'essaye juste de te faire développer ton raisonnement jusqu'au bout, parce que pour moi il y a erreur de coupable.
Comme je l'avais déjà dit ici, notre couverture sociale nous pousse à être chers... Ne pas vouloir y renoncer (et encore heureux : vive la solidarité!) nous pousse à être obligé d'avoir un chômage qui augmente...
Essaye de lire le post que j'ai mis en lien, où je m'interroge sur l'utilité de l'Europe pour garder notre système social mis à rude épreuve avec la mondialisation...
Vinz dit:jmguiche dit:libre concurrence entre un salarié roumain mal payé et sans couverture social avec un salarié français ou allemand correctement payé et avec couverture sociale.
Et sans le TCE, il n'y a aucune chance que le roumain nous pique le boulot?
Non mais on attend logiquement d'un état, qui est à notre service car notre, qu'il nous protège. Si on lui donne une part de nos revenus, ce n'est pas pour qu'il permette qu'on perde notre travail. Tout à fait logiquement, on attend de la politique de l'europe qu'elle prenne en compte cet écart de protection sociale et de cout des infrastructure que ce soit en interne et en externe.
Vinz dit:Et sans le TCE, il n'y a aucune chance que le roumain nous pique le boulot?
...
Dans uncas c'est constitutionnel, dans l'autre non.
C'est tout.
La question posé est ;
etes vous d'accord pour plein de trucs bien ET qu'on profite de la misere en roumanie pour vous foutre au chomage ?
Je comprend la tentation du non, même si le systeme le permet déjà.
xavo dit:Non mais on attend logiquement d'un état, qui est à notre service car notre, qu'il nous protège. Si on lui donne une part de nos revenus, ce n'est pas pour qu'il permette qu'on perde notre travail. Tout à fait logiquement, on attend de la politique de l'europe qu'elle prenne en compte cet écart de protection sociale et de cout des infrastructure que ce soit en interne et en externe.
T'as parfaitement raison...
En fait, j'aimerais savoir si on a trouvé une solution à ce problème : comment utiliser l'argent de nos impots pour contre-balancer ça?
Pour la droite, c'est réduire l'impôt sur les sociétés, mais pour la gauche, c'est quoi?
Un soir, j'avais entendu Bayrou (qui lui, pour le coup, est plutôt centriste) dire que justement nos couvertures sociales rendait notre pays attractif pour les travailleurs...
En fait, plus j'y pense, plus je me dis qu'il va falloir serrer les fesses le temps que les niveaux de vie européens se ré-équilibrent un peu avant de voir une reprise économique digne de ce nom chez nous...
A propos des dangers du libéralisme, revoyons le terrifiant “Mille milliards de dollars” de Henri Verneuil. A l’époque, le liberalisme s’appellait encore le capitalisme, mais le film est plus que jamais d’actualité.
ca y est, un post qui part bien et dévie de suite… 
le libéralisme sauvage n’existera pas si les gens s’engagent dans la vie politique/ les assos/ les syndicats au lieu de gueuler une fois tous les 3 ans…
sinon, je crois que la peur actuelle par rapport aux salariés roumains etc… existait déjà dans les années 80, mais là, c’étaient les portuguais et les espagnols… dans les années 50-60, c’étaient les italiens…
on avait assisté à un double mouvement : ils venaient travailler chez nous et nos entreprises allaient chez eux.
A présent, ils repartent chez eux. le nombre portugais diminue sans cesse (1 million fin des années 90 et moins de 500.000 maintenant, et pas à cause des naturalisations).
Les roumains et hongrois sont/seront si différents ?
C’est étonnant vous décrivez la peur des délocalisations et pertes d’emplois comme dans les campagnes on parle de l’exode rural et du transfert d’activités vers les villes…
une solution passe par les services, les campagnes recommencent à créer des emplois, et par chez moi, à moins de trouver un roumain parlant berrichon, l’emploi va rester bien local…
Merci Ybkam pour ces réponses rassurantes… (je commençais à m’inquiéter des vertus d’une politique de droite, moi… ça va mieux là! 
)
Schastar dit:A l'époque, le liberalisme s'appellait encore le capitalisme
Pour moi c'est très différent !
Le capitalisme, c'est la propriété des outils de production (=le capital) et de manière sous-jacente, l'exploitation des masses laborieuses (le terme a été inventé par Marx).
Le libéralisme, c'est comme plusieurs l'ont dit effectivement une liberté totale (d'échanges, de moeurs, etc...) qui dans sa forme extrême s'oppose à tout interventionnisme.
bigsam dit:Schastar dit:A l'époque, le liberalisme s'appellait encore le capitalisme
Pour moi c'est très différent !
Le capitalisme, c'est la propriété des outils de production (=le capital) et de manière sous-jacente, l'exploitation des masses laborieuses (le terme a été inventé par Marx).
Le libéralisme, c'est comme plusieurs l'ont dit effectivement une liberté totale (d'échanges, de moeurs, etc...) qui dans sa forme extrême s'oppose à tout interventionnisme.
Moi, j'ai rien contre le capitalisme, au contraire !
J'ai même une certaine affection pour ford (celui des voitures) qui disait :
"le bon prix, pour une voiture, c'est quand l'ouvrier qui la fabrique peut l'acheter."
ça va assez loin comme raisonnement, mais cela ne plaide pas en faveur d'un systeme économique qui fait fabriquer des produits par des gens qui ne peuvent se les offrir pour les vendre à des pays de chomeurs !
en me relisant, je constate que j'ai 1958 messages... C'est mon année de naissance. J'arrete de poster !
Qui a dit tant mieux ? hein Qui ka dit ça ?
jmguiche dit:
Moi, j'ai rien contre le capitalisme, au contraire !
J'ai même une certaine affection pour ford (celui des voitures) qui disait :
"le bon prix, pour une voiture, c'est quand l'ouvrier qui la fabrique peut l'acheter."
ça va assez loin comme raisonnement, mais cela ne plaide pas en faveur d'un systeme économique qui fait fabriquer des produits par des gens qui ne peuvent se les offrir pour les vendre à des pays de chomeurs !
en me relisant, je constate que j'ai 1958 messages... C'est mon année de naissance. J'arrete de poster !
Qui a dit tant mieux ? hein Qui ka dit ça ?
Ah non ! Pour une fois que tu dis des trucs biens !!!
