[Kingmaker]
L'effet kingmaker, vous connaissez ?... c'est quand dans un jeu, un des joueurs peut, par ses choix, favoriser un autre joueur en lui offrant une bonne chance de remporter le jeu.
Un peu râlant quand on a passé la partie à élaborer une stratégie de folie, réduite à néant par ce joueur qui a décidé que non, ce serait un autre qui allait gagner.
Dans beaucoup de jeux, on peut trouver à des degrés plus ou moins importants cette possibilité.
A la suite de certains échos récents, je le demandais si on ne pouvait pas lister les jeux dans lesquels l'effet kingmaker est assez prononcé.
Vous avez des titres ?
(et si vous pouviez argumenter, aussi) 
Puerto Rico et Caylus 
Dncan dit:Puerto Rico et Caylus
tu peux préciser, stp ?....
Puerto Rico, moins qu'un effet Kingmaker, c'est plutôt le jeu d'un débutant qui va aider un autre joueur.
Euh... oui je peux préciser
Ce sont deux jeux où un joueur qui a décidé qu'il voulait en ennuyer un autre peut réellement le gêner.
Sur PR, c'est la prise des rôles qui décide de l'ordre dans lequel les phases s'enchaînent. Une interversion peut être lourde de conséquences (par exemple un capitaine juste avant un marchand : on n'a plus la marchandise à vendre). Si un joueur s'obstine à faire des choix toujours pour gêner le même adversaire, même s'il n'est pas en tête, c'est un effet Kingmaker.
De plus, PR est connu (voir le guide stratégique de Jim Campbell) pour être un jeu où un joueur débutant avantage un joueur plus expérimenté à sa gauche. Ca peut devenir Kingmaker si le joueur n'est pas débutant et agit consciemment...
Pour Caylus, c'est un jeu de prise d'actions. Donc on peut volontairement gêner un joueur en particulier en prenant régulièrement les places dont il a besoin, même si elles ne nous servent pas. Et puis il y a aussi le coup du prévôt...
Je précise que j'ai déjà vu faire tout ça...
Mais pour être honnête, même si je crois à l'aspect kingmaker de ces jeux, il reste probablement vrai pour presque n'importe quel jeu où il y a peu, voire pas de hasard. Ma réponse était un peu "trollesque" en mettant en avant ces deux ténors en particulier...
Ce type de situation a tendance à se produire dans les jeux où le vainqueur prévisible ne peut pas se détacher vraiment, les jeux où l'on a un très (trop ?) grand équilibre et où l'interaction est vraiment marquée.
Age of Steam n'en fait pas partie, sauf pour les 2 ou 3 joueurs qui se tirent la bourre, si tant est qu'ils y soient parvenus à plusieurs (souvent on voit le vainqueur assez à l'avance). Euphrat & Tigris non plus.
Quant à des jeux où l'on a du kingmaker, ce sont souvent des jeux où le nombre de conditions à atteindre pour gagner est restreint et où les joueurs vont s'en approcher vraiment en même temps, ensemble.
Il y en a pléthore.
Mais cela peut ne pas être gênant pour peu que les joueurs jouent dans l'esprit du jeu, plutôt que par vengeance personnelle, arbitrage délibéré et consorts. Nous avons souvent ce genre de discussions au club. Et on réussit à sortir par le haut lorsque l'un des "derniers" ne se rend pas compte qu'il va à l'encontre de l'esprit du jeu : on parle, on argumente, même ceux qui resteraitent second ou troisième...
A Santiago, j'ai souvent vu un joueur à la traine "arbitrer" une partie. Sur un coup, il doit poser sa culture qui va, en la connectant à une autre, favoriser un joueur en particulier. Cette situation arrive souvent à la fin de la partie et détermine parfois le vainqueur.
Mais c'est un jeu d'enfoirés, on est prévenu 
Ludo le gars dit:Age of Steam n'en fait pas partie
On peut très bien faire du king maker à Age of steam, ça arrive :
J'ai le choix entre 2 chemins, les 2 me donnent 3 points de revenus, mais l'un des deux en donne 2 au deuxième, mais le fait passé en tête !
J'ai déjà vécue cette situation à mon avantage, mais dans le contexte de la partie, c'était normal, une dette en quelque sorte (j'avais urbanisé chez le joueur qui a fait ça pour lui éviter un drame).
Il y a pas mal de partie à age of steam qui se jouent à quelques points, ce qui fait que le king maker est très possible. C'est surtout une question de joueurs plus que de jeu en fait !
Ludo le gars dit:
Age of Steam n'en fait pas partie, sauf pour les 2 ou 3 joueurs qui se tirent la bourre, si tant est qu'ils y soient parvenus à plusieurs (souvent on voit le vainqueur assez à l'avance). Euphrat & Tigris non plus.
Je comprends pas que tu ne vois pas Age of Steam comme Kingmaker parfois par le fait de pouvoir passer par les lignes des autres. Il n'est arrivé souvent d'être à la bourre, d'avoir 2-3 joueurs serrés en tête (et au final ça se joue à 1 ou 2 points), et de pouvoir faire mon max de liaisons en passant soit par l'un soit par l'autre. Du coup je sais jamais quoi faire parce que c'est frustrant pour les potentiels vainqueurs: du coup je fais soit des coups moins bon pour moi mais seul, soit je décide fonction de celui qui m'a moins fait de coups de pute
Après ça reste rare mais c'est présent.
En fait, l'effet Kingmaker peut se dégager dans beaucoup de jeux: par exemple Yspahan avec un intendant aggressif dans certaines situations.
Après il faut en tenir compte dans sa stratégie.
Grunt dit:Je comprends pas que tu ne vois pas Age of Steam comme Kingmaker parfois par le fait de pouvoir passer par les lignes des autres. Il n'est arrivé souvent d'être à la bourre, d'avoir 2-3 joueurs serrés en tête (et au final ça se joue à 1 ou 2 points), et de pouvoir faire mon max de liaisons en passant soit par l'un soit par l'autre. Du coup je sais jamais quoi faire parce que c'est frustrant pour les potentiels vainqueurs
Il suffit de jouer pour soi, avant de penser aux autres : tu joues toujours contre le joueurs qui le plus dangereux pour toi (si tu as espoir de finir 1er, tu joues contre le 1er, si tu ne vises que la seconde place, tu fais tout pour l'avoir, quitte à favoriser encore plus le 1er). Pas de Kingmaking pour moi dans Age of Steam si l'on regarde ses propres intérêts d'abord (ce qui paraît logique dans un jeu capitaliste).
Par contre, cet aspect me gêne vraiment plus dans un Funkenschlag, jeu trop équilibré à mon goût, et qui m'a toujours laissé un sentiment mitigé sur les fins de parties.
Je suis d'accord Dncan sur le fait Caylus, en fonction des stratégies un joueur jouant dans ton sens ne te fera que gagner. Je le vois surtout dans les choix de construction de batiment.
Je le vois surtout dans les jeux de majorité. Et je l'ai vu très recemment dans Agora Barcelona et San Marco, ou un joueur peu expérimenté fais perdre des points au deuxiéme et assure la victoire du premier. En fait c'est surtout un problème dans les jeux où toutes les informations sont visible car on a tendance à attaquer le joueur devant soit au score pour obtenir une meilleur place. Avec un jeu avec des informations partiellement cachés, on a tendance à attaquer le joueur qu'on pense en tête.
Maintenant, je n'ai jamais vu de jeu où cela se produisait systèmatiquement. Sinon je crois que le jeu serais bon à jeter. Cela dépends souvent de l'inexpérience d'un joueur ou d'un combat entre le 2éme et le 3éme.
Sinon, on a aussi l'effet loosemaker, dont on parle assez peu. Où un joueur se fera contrer par un autre joueur et au final passera une mauvaise partie. Et certain jeux on tendance à créer ce genre de joeurs.
Le jeu où l'effet Kingmaker me gêne le plus (et bien que ce soit un excellent jeu), c'est Vinci. En fin de partie, quand 2 ou 3 personnes se détachent du lot, et que le dernier sait très bien qu'il n'a plus aucune chance de gagner, il peut plus ou moins choisir (tout dépend de son placement), qui remportera la partie, un ou 2 points faisant souvent la différence. Maintenant, si tout le monde joue pour le jeu, chacun essaiera de faire le meilleur score possible, sans se soucier de l'intérêt de tel ou tel joueur.
Je pense que l'effet "Kingmaker" est plus un problème de joueurs que de jeux. C'est une sorte d'anti-jeux, et même si certains jeux le permettent, la solution la plus simple est de ne pas s'embarasser de joueurs qui le pratiquent.
Je pense que vous généralisez un poil trop le kingmaker. Dans ce cas la tous les jeux a inteeraction sont kingmaker. A caylus ou Puerto Rico, on est quand même relativement autonome, et les actions des autres si elles ont une influence, c'est rarement lors du dernier tour que quelqu'un va trancher en faveur d'un autre joueur. Si il vous pourrit toute la partie durant ca n'a rien d'un kingmaker, c'est completement normal que vous perdiez. Changez de partenaire de jeu ou posez vous la question de pourquoi il a fait ca.
Pour moi les jeux kingmaker, sont les jeux ou en tres peu de temps on peut avoir un tres gros impact sur un joueur. Vinci en est un tres bon exemple quand a la fin de la partie un joueur doit choisir de quel coté du plateau il va rentrer. On sent bien que celui dont la civilisation en décadence va être prise pour cible risque d'avoir mal, voir tres mal. Et le plus frustrant c'est que l'on ne peut rien faire pour limiter la casse.
Je pense que cette notion est plus gênante dans un jeu comme Diplomacy, où il n'y a pas de deuxième, troisième quatrième ... il y a un gagnant et les six autres (à égalité - ce sont des système de pointage dédié aux tournois qui départagent les suivant, mais la règle de base il n'y a aucun honneur à terminer deuxième) sont tous les perdants .
Moi, j'aime mieux dire "ce jeu a un effet Pâris" ou "ce jeu a le problème de Pâris". 
Dans les derniers jeux où j'ai bien vu ce problème "d'une tierce personne qui doit en départager deux autres" :
Impérial (mais c'est souvent le cas dans les jeux de diplomatie/embrouille finalement...) On peut décider de faire avancer sa nation sur l'échelle ou non, aller taper une usine à côté ou non, investir dans telle ou telle entreprise pour contrôler telle ou telle entreprise au dernier tour.
Avec un effet moindre, on doit pouvoir choisir qui on ampute dans Augsburg 1520, quelle carte est favorable à quel joueur.
et dans les classiques du genre :
Vinci (c'est souvent la cas dans les jeux où on voit clairement qui est devant et on peut taper dessus)
Mare Nostrum (on ne peut pas surveiller tout le monde à la phase de commerce)
Tycoon (on peut choisir à qui laisser les majorités et où)
Il me semble qu'on est parti sur une définition trop large du kingmaking. A vous lire, tous les jeux où il y a de l'interaction sont des jeux à effet "kingmaker". Prenons un exemple.
Dans une partie de Risk, le joueur A est le plus puissant. C'est lui qui a le plus de revenu et qui est le plus près de réaliser son objectif secret. Les joueurs B et C le suivent de près. B décide d'attaquer A parce qu'il pense qu'il est sur le point de gagner. B affaiblit A et se faisant s'affaiblit aussi. C en profite pour prendre l'avantage et gagner la partie. Alors, est-ce que B a fait du kingmaking ?
Non, je ne pense pas. B a d'abord joué pour lui. S'il n'avait pas attaqué A, A aurait probablement remporté la partie. B aurait donc perdu. B a donc joué non pour faire perdre A, mais pour ne pas perdre lui-même. Certes, ses actes ont favorisé la victoire de C au détriment de A, mais là n'était pas le but. B jouait pour lui. C'est ce qui compte.
Qu'est-ce qu'un cas de kingmaking alors ? Il me semble que pour qu'il y ait du kingmaking, il faut que le joueur qui agit ne puisse plus gagner ou améliorer sa position. En d'autres termes, il faut qu'il ne puisse plus jouer pour lui. Il faut que le coup qu'il va jouer et qu'il doit jouer lui soit indifférent mais qu'il avantage un joueur au détriment d'un autre. Il faut donc au moins trois conditions :
- le joueur ne peut plus gagner ou améliorer sa position,
- le joueur est obligé de jouer,
- en jouant, le joueur favorisera un joueur plutôt qu'un autre.
Vinci sans aucun doute, à tel point qu'on "joue la seconde place" longtemps.
Sujet abordé en 2004 :
//www.trictrac.net/forum/sujet/general-plomber-le-joueur-en-tete
Richard coeur de lion: tu fermes ton domaine, et paf, ça ferme en même temps celui du voisin.
Vinci: c'est vrai que le jeu n'est plus d'être leader, mais de s'embusquer prudemment en attendant le dernier tour.
ah oui c'est vrai.
Bon pour éviter les redites je n'ai pas changé d'avis. Plomber le premier c'est normal l'annoncer aussi, toutes les conséquences qui en découle pourquoi pas.
Se sacrifier pour donner la victoire a quelqu'un c'est moche et j'aime pas. Le reste c'est pas déconnant et ca équilibre un peu les différents niveaux des gens. Sinon ca serait toujours le plus ofrt qui l'emporterait et c'est pas forcément passionnant (notion de handicap en quelque sorte).
Yep...
Au Dragon du Mekong, le joueur qui ne s'occupe pas de son adversaire direct fait du Kingmaking ! Mais c'est super dur à faire comprendre !