De l'effet Kingmaker dans les jeux

Discutons jeux
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MOz dit:Il me semble qu'on est parti sur une définition trop large du kingmaking. A vous lire, tous les jeux où il y a de l'interaction sont des jeux à effet "kingmaker". Prenons un exemple.


Assez d'accord avec l'amigo MoZ. On ne peut pas réduire toutes les dynamiques du jeu à du Kingmaking. J'ajouterais que les relations personnelles jouent un rôle : si je suis en tête et que j'arrive à baratiner le troisième pour qu'il tape sur le deuxième et me permette de conforter mon avance, le résultat ressemble à du kingmaking - sauf que j'ai bossé pour et que je ne vois pas en quoi ma victoire est contestable. De même, si je suis en fin de course et en position de départager les deux premiers, je ne me gênerai pas pour le faire, à l'encontre de celui qui m'a le plus pourri la vie au cours de la partie - ou sur un autre critère, relativement objectif au sein de ma subjectivité - et je ne m'abstiendrai que si j'ai autant de griefs à l'encontre des deux joueurs.
Après tout, ménager ses voisins pendant qu'on vole vers la victoire fait partie de l'art ludique; savoir gagner en toute discrétion, sans susciter de rancoeurs prématurées (c'est-à-dire avant qu'il ne soit trop tard pour les autres :twisted: ) l'est tout autant.

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un jeux pour garder ses copain: diplomacie ,
a plus
alain

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Le kingmaker, c’est pas le gros boulet qui, bon dernier et distancé depuis plus d’une heure, décide de faire gagner la blonde à forte poitrine (genre avatar groscouic) parceque potentiellement y pourrait y avoir une ouverture après ?

Merde je suis un kingmaker. :pouicboulet:

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MOz dit:Il me semble qu'on est parti sur une définition trop large du kingmaking. A vous lire, tous les jeux où il y a de l'interaction sont des jeux à effet "kingmaker". Prenons un exemple.
Dans une partie de Risk, le joueur A est le plus puissant. C'est lui qui a le plus de revenu et qui est le plus près de réaliser son objectif secret. Les joueurs B et C le suivent de près. B décide d'attaquer A parce qu'il pense qu'il est sur le point de gagner. B affaiblit A et se faisant s'affaiblit aussi. C en profite pour prendre l'avantage et gagner la partie. Alors, est-ce que B a fait du kingmaking ?
Non, je ne pense pas. B a d'abord joué pour lui. S'il n'avait pas attaqué A, A aurait probablement remporté la partie. B aurait donc perdu. B a donc joué non pour faire perdre A, mais pour ne pas perdre lui-même. Certes, ses actes ont favorisé la victoire de C au détriment de A, mais là n'était pas le but. B jouait pour lui. C'est ce qui compte.
Qu'est-ce qu'un cas de kingmaking alors ? Il me semble que pour qu'il y ait du kingmaking, il faut que le joueur qui agit ne puisse plus gagner ou améliorer sa position. En d'autres termes, il faut qu'il ne puisse plus jouer pour lui. Il faut que le coup qu'il va jouer et qu'il doit jouer lui soit indifférent mais qu'il avantage un joueur au détriment d'un autre. Il faut donc au moins trois conditions :
- le joueur ne peut plus gagner ou améliorer sa position,
- le joueur est obligé de jouer,
- en jouant, le joueur favorisera un joueur plutôt qu'un autre.


- tu peux très bien faire du king making en améliorant ta position dans le jeu si le jeu tient compte d'un classement aux points
- ne pas jouer alors que la situation est tendu c'est déjà du king making
- je connais pas de jeu dans lequel tes actions ne sont pas au détriment d'un autre joueur

dans ton exemple avec A, B , C , et bien C n'est pas un joueur avec un grand sens stratégique

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El comandante dit:
MOz dit:Il me semble qu'on est parti sur une définition trop large du kingmaking. A vous lire, tous les jeux où il y a de l'interaction sont des jeux à effet "kingmaker". Prenons un exemple.

Assez d'accord avec l'amigo MoZ. On ne peut pas réduire toutes les dynamiques du jeu à du Kingmaking. J'ajouterais que les relations personnelles jouent un rôle : si je suis en tête et que j'arrive à baratiner le troisième pour qu'il tape sur le deuxième et me permette de conforter mon avance, le résultat ressemble à du kingmaking - sauf que j'ai bossé pour et que je ne vois pas en quoi ma victoire est contestable. De même, si je suis en fin de course et en position de départager les deux premiers, je ne me gênerai pas pour le faire, à l'encontre de celui qui m'a le plus pourri la vie au cours de la partie - ou sur un autre critère, relativement objectif au sein de ma subjectivité - et je ne m'abstiendrai que si j'ai autant de griefs à l'encontre des deux joueurs.
Après tout, ménager ses voisins pendant qu'on vole vers la victoire fait partie de l'art ludique; savoir gagner en toute discrétion, sans susciter de rancoeurs prématurées (c'est-à-dire avant qu'il ne soit trop tard pour les autres :twisted: ) l'est tout autant.


on ne parle pas de king making lorsqu'on est en tête, on parle de mongolisation
exemple : je suis premier, et je mongolise le troisième pour qu'il soit deuxième et qu'il me rende encore plus fort
mais c'est un exemple qui doit etre relativisé en fonction que le jeu compte les points/place des joueurs, je me repete mais bon

tout ce que tu raconte sur le pourrissage, et contre pourrissage, ça n'est pas du king making pour moi
le king maker est générallement un mec qui n'a pas suivi la partie ou qui a une vision de la partie en cours complétement décalé des autres joueurs et qui va , en toute bonne foi, jouer une action abérente qui au final va décidé arbitrairement et contre toute logique du vainqueur

le genre d'action stupide, c'est par exemple dans un jeu à la risk avec une frontière commune entre deux joueurs moyennement fort qui normalement ont tout interet à ne pas se battre sur cette frontière, déclencher les hostilités sur celle ci simplement parce qu'un joueur à envie de dévélopper son empire

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spleen dit:on ne parle pas de king making lorsqu'on est en tête, on parle de mongolisation
exemple : je suis premier, et je mongolise le troisième pour qu'il soit deuxième et qu'il me rende encore plus fort


:lol: merci, je ne connaissais pas la dénomination du concept.

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El comandante dit:
spleen dit:on ne parle pas de king making lorsqu'on est en tête, on parle de mongolisation
exemple : je suis premier, et je mongolise le troisième pour qu'il soit deuxième et qu'il me rende encore plus fort

:lol: merci, je ne connaissais pas la dénomination du concept.


on peut l'appeler comme on veut en fait, mais la base de la technique c'est de faire regresser la "capacité de jeu et de jugement " de la victime pour l'amener à être ton pion

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spleen dit:tu peux très bien faire du king making en améliorant ta position dans le jeu si le jeu tient compte d'un classement aux points

Justement, je pense que non. Si tu joues pour améliorer ta position ou ton nombre de points, tu joues pour toi. C'est donc parfaitement légitime. Tu ne joues pas pour faire gagner quelqu'un. Ce n'est pas du kingmaking.
spleen dit:ne pas jouer alors que la situation est tendu c'est déjà du king making

Ca, je ne sais pas. Tu as un exemple ?
spleen dit:je connais pas de jeu dans lequel tes actions ne sont pas au détriment d'un autre joueur


Deux exemples qui me viennent à l'esprit en deux secondes : Antiquity et Roads & Boats. Dans ces deux jeux, tu peux agir et augmenter ton nombre de points de victoire sans détériorer la situation d'un de tes adversaires.

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MOz dit:
Justement, je pense que non. Si tu joues pour améliorer ta position ou ton nombre de points, tu joues pour toi. C'est donc parfaitement légitime. Tu ne joues pas pour faire gagner quelqu'un. Ce n'est pas du kingmaking.


... en fait ma reflexion est biaisé parce que dans le jeu que j'utilisé personnellement pour cette reflexion, il se peut que chercher à améliorer sa position revienne a du king making car il y a possiblité de trahison (les autres joueurs étant éliminé entre temps), et dans certaines parties de ce jeu, jouer pour tenter d'améliorer sa position dépend du bon vouloir de ton allié que tu aura mis sur le trone...
...il y a toujours dans ce même jeu la posibilité de king maker pour rien mais pas vraiment car meme en faisant 0 points tu peux améliorer ta position pour une ronde futur sur un calcul de point de table et de points perdu pour l'ensemble du tournoi (là je reflechis sur un tournoi de 4/5 tables de 5 joueurs avec 3 rondes par joueur)...
oui c'est compliqué pour rien en fait et j'ai pas réfléchis sur un jeu addapté je m'en rend compte maintenant, disons que tu raison, mais de manière intuitive j'ai envie de dire oui mais...


MOz dit:Ca, je ne sais pas. Tu as un exemple ?

A Dune (premier exemple qui me viens en tête parce que j'y ai joué cette semaine) j'ai souvent vu des parties se terminer en eau de boudin parce qu'un joueur/alliance a pris le risque de ne pas attaquer un sietch (il y en a 5+1 dans la partie, il faut qu'un joueur en ait 3 à la fin d'un tour pour gagner +1 par joueur dans une alliance (pour gagner, une alliance de 2 joueur doit avoir 4 sietch)) alors que tout les autres se sont mis sur la gueule, ce qui fait qu'au final il y a une possibilité de victoire à la fin du tour : exemple bateau, à 4 joueur , 1 alliance de 2 et 2 joueurs solo :
l'alliance commence avec 2 sietch, 1 joueur 2 sietch, 1 joueur 1 sietch
le joueur à 2 sietch se renforce (il y a un ordre de jeu qui change régulièrement), le joueur à 1 sietch ne fait rien alors qu'il a la possibilité de simplement harceler l'alliance, l'alliance attaque 2 sietch
il y a pas mal de chance que l'alliance gagne, simplement parce qu'un joueur a refusé de faire la moindre action alors que la logique du jeu devrait l'obliger à bouger
MOz dit:
Deux exemples qui me viennent à l'esprit en deux secondes : Antiquity et Roads & Boats. Dans ces deux jeux, tu peux agir et augmenter ton nombre de points de victoire sans détériorer la situation d'un de tes adversaires.


Je ne connais pas ces jeux, mais est ce que toi en tant que joueur tu peux décider de faire gagner un joueur ? je pense que oui sinon tu n'aurais pas cité ces jeux. Mais d'ailleur, est ce que tu as le choix entre plusieur type d'actions : certaines qui détériore la situation d'un joueur et d'autre non ?

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spleen dit: il y a pas mal de chance que l'alliance gagne, simplement parce qu'un joueur a refusé de faire la moindre action alors que la logique du jeu devrait l'obliger à bouger.

Effectivement, là, on a une sorte de kingmaking. Il faut donc que je modifie ma deuxième et ma troisième condition. En fait, on peut réduire la définition du kingmaking à deux conditions :
- le joueur ne peut plus gagner ou améliorer sa situation (points, classement ou autre),
- quoiqu'il fasse (qu'il joue ou non), le joueur favorisera nécessairement un joueur plutôt qu'un autre.
spleen dit:Je ne connais pas ces jeux, mais est ce que toi en tant que joueur tu peux décider de faire gagner un joueur ? je pense que oui sinon tu n'aurais pas cité ces jeux. Mais d'ailleur, est ce que tu as le choix entre plusieur type d'actions : certaines qui détériore la situation d'un joueur et d'autre non ?


Bien sûr, tu peux décider de faire gagner un joueur plutôt qu'un autre à Roads & Boats et à Antiquity. Oui, tu as le choix entre des actions qui détériorent la situation d'un joueur et d'autres non.

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j'ai l'impression qu'on est aller trop loin d'un seul coup et que ça interesse plus personne ce topic :lol:

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Le King des jeux King Maker : VINCI

Mais je l'adore quand même ! :wink:

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Et quelqu'un connait un jeu qui serait basé sur ce principe ?
J'ai bien cru comprendre que dans Dune, le joueur qui a le BeneGesserit fait une prédiction sur un vainqueur a tel tour et qui si sa prédiction se réalise, alors c'ets lui qui l'emporte (enfin, c'ets ce que j'ai compris, je n'y ai jamais joué), mais le principe a t'il été poussé plus loin (que le jeu soit bon ou mauvais) ?

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L'âge des dieux a également un mécanisme de ce genre : tu paries à un moment donné sur un peuple à une certaine étape, que ce soit le tien ou celui d'un adversaire.

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est-ce un bon jeu pour autant ? ;) ;) ;)

PS Rody, 5000 messages.... pfiou t'es bavard ! ;)

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Situation typque de kingmaker, hier, dans une partie d'Europa 1945-2030

Le joueur A est dernier aux points politiques et aux points de victoire.
Le joueur B est premier aux points politiques.
Le joueur C est second.
le joueur D troisième.

Pour B, C et D, les points de victoire sont assez semblables.

Il n'y a pas eu d'alliance "historique" dans la partie; tout le monde a été opportuniste selon les pays pour faire ou non des alliances.

Sur les trois derniers votes, A s'allie systématiquement avec C, donc lui donnant 3 pv sur les votes, et le faisant progresser sur l'échelle politique en tête.

C gagne avec 3 pv d'avance sur le second, c'est à dire l'avantage du président de l'union (celui qui a le plus de points politiques)

A ne pouvait pas gagner. Le fait qu'A ait choisi spécialement C à chaque vote (alors qu'un autre choix était possible) a permis à C de gagner.
B et D, présents sur les votes, ne pouvaient rien faire seuls. C'est donc clairement la volonté de A qui a offert la victoire à C.

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Cette situation est acceptable si c'est le comportement de A et C dans la partie qui aboutit à ça. C'est aux joueurs de se préparer à ce genre de choses...
Si le comportment de A est dû à des éléments hors jeu, hors de la limite du cercle magique, là ça devient gênant.

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MOz dit:Deux exemples qui me viennent à l'esprit en deux secondes : Antiquity et Roads & Boats. Dans ces deux jeux, tu peux agir et augmenter ton nombre de points de victoire sans détériorer la situation d'un de tes adversaires.

Si tu joues comme ça dans ton coin sans te préocupper de l'autre à Antiquity, contre un bon joueur t'es sûr de perdre 8)

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christian dit:Cette situation est acceptable si c'est le comportement de A et C dans la partie qui aboutit à ça. C'est aux joueurs de se préparer à ce genre de choses...
Si le comportment de A est dû à des éléments hors jeu, hors de la limite du cercle magique, là ça devient gênant.

+ 1 bien vu christian :wink:

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Deckard dit:A ne pouvait pas gagner. Le fait qu'A ait choisi spécialement C à chaque vote (alors qu'un autre choix était possible) a permis à C de gagner.
B et D, présents sur les votes, ne pouvaient rien faire seuls. C'est donc clairement la volonté de A qui a offert la victoire à C.


Oui, ça ressemble bien à du kingmaking. Maintenant la question pour savoir si cela en est vraiment est : si A n'avait pas voté C à chaque fois, aurait-il eu autant de points de victoire à la fin ? Autrement dit, est-ce que le fait de voter C à chaque fois lui a permi de maximiser ses points de victoire ?