Une seule réponse possible
il faut jouer à junta 
Acathla dit :Une seule réponse possible
il faut jouer à junta 😁
Il me fait de l'œil depuis un moment celui la ! 
Tout ça me fait penser à 2 cas vécus qui mon fait halluciner…
1) je fais une partie de la isla … Je ne connais pas le jeu… alors que les autres y on déjà joué.
hop on se lance, je galère un peu les 2 ou 3 premiers tours car les règles m’ont été expliqué à la va vite.
je gagne la partie et un gars le dit "nan mais sérieux tu dois pas la gagner cette partie, car au début tu t’es pas placé à un endroit logique sur le plateau… et du coup tu t’es placé sur un endroit de ma couleur, donc moi ça me nique ma partie " WTF…
2) une partie de sbires à 4… on découvre tous.
un joueur qui se trouve à peu près à égalité avec moi à la 2eme ou 3 ème place… Il me vole une carte qui rapporte des points à chaque tours…
Au tour d’après je lui revole la carte qu’il m’avait volé…
et bien j’ai eu le droit au : “bah nan mais t’es sérieux de me reprendre la carte… prend plutôt celle de X car il est 1er”
-mais nan moi je te vole la carte à toi car c’est toi qui me l’a volé…
"hein… putain mais c’est pas normal… Prends la carte au 1er jte dit… "
-mais naaan c’est à toi que je veux la reprendre…car c’est toi qui me l’a volé… Les points je m’en cogne…
bref… Que de moment de joie…
mais au final ça me fait plus rire qu’autre chose ces situations là !
@Tiwayker : Je suis très bon gagnant/perdant mais je comprends ton désarroi sur ce genre de coup. Je trouve ça vraiment très très nul et c’est l’une des raisons pour lesquelles j’évite les jeux où le kingmaking est trop présent. Dans ce genre de cas en fait le problème ce n’est pas de perdre (de beaucoup ou de peu) c’est juste que le plaisir de jeu est juste pourri par une (ou plusieurs) personne(s).
Personnellement dans un tel cas, j’aurais simplement essayé de proposer ensuite un jeu où l’acharnement est possible et j’aurais fait la même chose à cette personne. Juste histoire de lui faire comprendre à quel point c’est irritant.
Et très franchement je ne comprends pas cette mentalité qui consiste à dire “toi je vais te pourrir ta partie”.
bokomeme dit :1) je fais une partie de la isla ... Je ne connais pas le jeu... alors que les autres y on déjà joué.
hop on se lance, je galère un peu les 2 ou 3 premiers tours car les règles m'ont été expliqué à la va vite.
je gagne la partie et un gars le dit "nan mais sérieux tu dois pas la gagner cette partie, car au début tu t'es pas placé à un endroit logique sur le plateau... et du coup tu t'es placé sur un endroit de ma couleur, donc moi ça me nique ma partie " WTF....
1) Pour le coup ce n'est pas du kingmaking. C'est juste que le mec est totalement mauvais perdant 
Yes…
c’est juste que ça m’a fait pensé au gars et à la partie de Glenn more … Quelques messages au dessus.
Korilin dit :@Tiwayker : Je suis très bon gagnant/perdant mais je comprends ton désarroi sur ce genre de coup. Je trouve ça vraiment très très nul et c'est l'une des raisons pour lesquelles j'évite les jeux où le kingmaking est trop présent. Dans ce genre de cas en fait le problème ce n'est pas de perdre (de beaucoup ou de peu) c'est juste que le plaisir de jeu est juste pourri par une (ou plusieurs) personne(s).
Personnellement dans un tel cas, j'aurais simplement essayé de proposer ensuite un jeu où l'acharnement est possible et j'aurais fait la même chose à cette personne. Juste histoire de lui faire comprendre à quel point c'est irritant.
Et très franchement je ne comprends pas cette mentalité qui consiste à dire "toi je vais te pourrir ta partie".
Ce fut très frustrant... et ma réaction verbale et comportementale a été à la hauteur de ma frustration. Je m'en suis excusé, je n'aurais pas du m'emporter à ce point, certes. Mais je reste sur ma position sur le fait que ce choix délibéré et incohérent pour ma part ne pouvait engendrer que ce retour des choses (on me demande de comprendre une manière de jouer qui n'est pas la mienne sans assumer la frustration que cela peut engendrer). Je pense surtout qu'elle confond "Trahison" (effectuer une action malsaine dans son propre intérêt) et "Pourrissage" (choix délibéré sans raison apparente), comme elle me la reprocher à la fin de la partie (soit disant que je fais cela aussi)... Je lui ai répondu que mes choix je l'ai fais toujours pour moi, pour mon propre intérêt, pour gagner, et non pas pour faire gagner/faire perdre. (ça reste l'objectif de chacun sur chaque jeu : gagner la partie.)
Mais j'ai compris que la philosophie de jeu de certains n'est pas mienne, elle est juste différente.
On me reproche de la trahison dans certains jeux, la trahison est généralement un fait plus ou moins prévisible surtout dans un jeu où il n'y a qu'un seul vainqueur. Quand on s'associe à quelqu'un, on doit s'attendre à que ce dernier se retourne, on l'expose également.
"Les amis d'aujourd'hui sont les ennemis de demain..."
Le "pourrissage", je le trouve imprévisible, incohérent et sans fondement. c'est faire basculer sa propre frustration d'échec sur un autre. Un manque d'assurance, de confiance en soi.
Mais comme dit Tasmat, vaste débat mais intéressant tout de même de voir les différentes facettes psychologique de chacun.
Je trouve vraiment amusant la façon dont tu décides ce qui est autorisé et ce qui ne l’est pas.
Donc selon ton point de vue la trahison d’un “proche” (celui avec lequel tu as passé une alliance) est acceptable alors que le pourrissage d’un “inconnu” (les autres adversaires) est inconcevable. Je rappelle que l’on parle de jeu de société et je t’invite à transcrire ce choix dans la vie pour te rendre compte que ton point de vue peut paraître inconcevable à d’autres.
Je sais que l’on n’applique pas forcément les mêmes conventions dans un jeu, mais peut-être que d’autres ne partagent pas notre point de vue.
Et pour la prochaine séance, que diriez-vous d’un je coopératif ?
Ou une partie d’échecs qui ne comporte pas ce risque. 
Deckard dit :L'effet kingmaker, vous connaissez ?... c'est quand dans un jeu, un des joueurs peut, par ses choix, favoriser un autre joueur en lui offrant une bonne chance de remporter le jeu.
Un peu râlant quand on a passé la partie à élaborer une stratégie de folie, réduite à néant par ce joueur qui a décidé que non, ce serait un autre qui allait gagner.
Dans beaucoup de jeux, on peut trouver à des degrés plus ou moins importants cette possibilité.
A la suite de certains échos récents, je le demandais si on ne pouvait pas lister les jeux dans lesquels l'effet kingmaker est assez prononcé.
Vous avez des titres ?
(et si vous pouviez argumenter, aussi)
Oui, c'est assez rageant quand ça t'arrive. En fait dans ce genre de jeu, il faut essayer de la jouer fine, ne jamais se mettre en position de Leader flagrante, mais plutôt rester en embuscade. Pas toujours évident...
C'est vrai qu'à cause de ça, j'ai de + en + tendance à me tourner vers les jeux coopératifs, et à les apprécier.
J'appelle pour ma part ce principe le "Leader Bashing - King making"
Me viennent immédiatement en tête :
- Citadelles : surtout avec le Condottiere, le bâtiment "La poudrière"
- Wiz-War : le gagnant est souvent celui qui se fait oublier, et gagne en "lousdé"
- Sbires : mais bon, c'est un petit jeu marrant et rapide qui se veut officiellement un jeu "de catins"
- Les différentes versions de Risk.
- Mare Nostrum...
En fait il y a beaucoup de jeux comme ça. Ce sont les jeux du genre "course à la victoire" dans lesquels il y a beaucoup d'interactions
possibles entre les joueurs.
Ce qui n'est pas exemple pas le cas de Dominion ou encore 7 Wonders, où on ne peut pas vraiment mettre de bâtons dans le roues des autres, mais se concentrer uniquement ou presque sur son jeu.
Il faut bien que les joueurs qui n’ont plus de chance de gagner s’occupent:
-Faire perdre celui qui les a mis dans cette situation.
-Faire en sorte que la partie finisse le plus vite possible.
-Essayer de finir à la meilleure place possible.
-Se venger d’une crasse faite dans une autre partie.
Ils ne sont pas obligé de sa casser la tête pour avoir l’attitude la plus neutre possible.
Une stratégie de “méta-game” dite du fou: “Le premier qui m’attaque je lui pourri sa partie”, cela peut vous donner un avantage sur l’ensemble des vos parties si vos adversaires ont peur de vous attaquer.
Sansdétour dit :Je trouve vraiment amusant la façon dont tu décides ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas.
Donc selon ton point de vue la trahison d'un "proche" (celui avec lequel tu as passé une alliance) est acceptable alors que le pourrissage d'un "inconnu" (les autres adversaires) est inconcevable. Je rappelle que l'on parle de jeu de société et je t'invite à transcrire ce choix dans la vie pour te rendre compte que ton point de vue peut paraître inconcevable à d'autres.
Je sais que l'on n'applique pas forcément les mêmes conventions dans un jeu, mais peut-être que d'autres ne partagent pas notre point de vue.
Et pour la prochaine séance, que diriez-vous d'un je coopératif ?
Je ne dis pas que c'est autorisé ou pas, c'est une question de raisonnement, d'arguments. ;)
Les alliances sont éphémère dans les jeux où Il n'y a qu'un seul gagnant ! Si mon allié (un ami ou un inconnu, on est dans un jeu) est proche de la victoire, ou si en le trahissant, je peux gagner, je ne me pose pas la question, c'est le jeu, à lui de gérer ça pour éviter cela !
Lorsqu'un joueur flanche sur sa partie et qu'il décide de faire perdre un joueur Lambda (fait complétement imprévisible) parce que "c'est comme ça et voilà" au détriment de son propre jeu, oui j'appelle ça un choix incompréhensible, de "l'antijeu" (je ne peux plus gagner, alors j'emmerde le monde).
Au final, elle a ruinée ma partie de 2h de réflexion, la victoire du joueur A aura moins de saveur, et elle a fait le pire score du jeu depuis qu'on y joue.
Une partie qui ne restera pas dans les annales quoi...
EDIT : Et si à chaque fois, la personne qui se vautre fait basculer la partie en tant que "kingmaker"... ou est le plaisir ludique ?
2 jours avant, sur Endeavor, à un moment j'étais largué , j'ai préféré rester humble et reconnaitre mes mauvais choix stratégique et laisser les 2 premiers se battre pour la victoire. Une victoire mérité donc. J'aurai pu choisir de mettre des bâtons dans les roues à l'un au détriment de l'autre, pour quelle raison ?
PS : elle n'aime pas les jeux coopératifs. 
Je me fais l’avocat du diable mais je comprends quand même ton agacement 
.
A la maison, l’ainé pète un câble de temps en temps quand quelqu’un perturbe sa stratégie. On évite donc certains jeux, sa mère a plus tendance à l’épargner, on le prévient ou on lui explique les choix qui peuvent l’énerver. Parfois on joue sans lui mais je préfère quand même l’avoir avec nous même si cela perturbe le déroulement “normal” d’une partie.
C’est pour cela que ma première réaction était de préconiser le dialogue. Un tel comportement venant d’un proche ne doit pas entraîner les mêmes réactions que quand cela vient d’un inconnu …
2 jours avant, sur Endeavor, à un moment j'étais largué , j'ai préféré rester humble et reconnaitre mes mauvais choix stratégique et laisser les 2 premiers se battre pour la victoire. Une victoire mérité donc. J'aurai pu choisir de mettre des bâtons dans les roues à l'un au détriment de l'autre, pour quelle raison ?
Dans un jeu la gestion des adversaires et de leurs réactions improbables, même dans des jeux avec peu d'interactions fait tout autant partie du jeu que n'importe quel autre élément du jeu lui même, sinon pourquoi jouer à plusieurs avec d'autres humains.
Et s'il y a des réactions incompréhensibles et difficiles à prévoir, "ben, c'est la vie c'est comme ça". Une "victoire mérité", "l'antijeu", ... reste sommes toute des notions très empruntes de jugement de valeur et la manière que tu as de les décrire aussi.
Et quand tu parles de ta réaction "excessive" à mon sens et dans ma manière d'aborder le jeu, c'est que tu as "déjà" perdu la partie sur certains aspects, trouver la manière de faire en sorte que l'on ne soit pas "la victime" de la personne qui fait ce que l'on considère comme du kingmaking c'est aussi jouer et gagner honorablement et c'est d'autant plus valorisant que c'est comme tu le dis a priori incompréhensible et dénuée de raison (sauf qu'en vrai ça ne l'est pas tant que ça) c'est juste beaucoup plus difficile à analyser que des chiffres et des faits. D'autant qu'il est parfois difficile (en sortant de ton cas particulier) de faire la part des choses entre le kingmaking, l'erreur de jeu, un choix stratégique qui s'avère au final perdant mais qui a aussi favorisé / défavorisé quelqu'un d'autre pendant ce temps. On a le droit de mal jouer, on a le droit de faire des erreurs on a le droit de faire des choix qui s'avèrent infructueux.
Fixer le genre de restrictions que tu voudrais, i.e. toujours faire au mieux pour valoriser ses propres points en gros et pour aller vite, c'est possible en restreignant son cercle de joueurs, mais tu peux aussi voir le dual, étendre tes restrictions de jeux voir ne plus t'en mettre, accepter et intégrer à ta stratégie le facteur "humain". Ca ne rend pas la manière d'aborder le jeu moins bon, moins valorisant.
Sansdétour dit :Je me fais l'avocat du diable mais je comprends quand même ton agacement
A la maison, l'ainé pète un câble de temps en temps quand quelqu'un perturbe sa stratégie. On évite donc certains jeux, sa mère a plus tendance à l'épargner, on le prévient ou on lui explique les choix qui peuvent l'énerver. Parfois on joue sans lui mais je préfère quand même l'avoir avec nous même si cela perturbe le déroulement "normal" d'une partie.
C'est pour cela que ma première réaction était de préconiser le dialogue. Un tel comportement venant d'un proche ne doit pas entraîner les mêmes réactions que quand cela vient d'un inconnu ...
C'est rare que je sois aussi frustré.
J'ai mal réagis. Je m'en aperçois. Au delà du fait, le "passif" entre moi et elle a sans aucun doute joué sur ma réaction.
Avec un inconnu, je ne l'aurai sans doute pas bien pris, mais je serais rester calme. Cela aurait été plus de la déception que de la frustration...
Ici j'avais l'impression du "encore une fois..." de cette manière par la même personne. 
Shindulus dit :2 jours avant, sur Endeavor, à un moment j'étais largué , j'ai préféré rester humble et reconnaitre mes mauvais choix stratégique et laisser les 2 premiers se battre pour la victoire. Une victoire mérité donc. J'aurai pu choisir de mettre des bâtons dans les roues à l'un au détriment de l'autre, pour quelle raison ?
Dans un jeu la gestion des adversaires et de leurs réactions improbables, même dans des jeux avec peu d'interactions fait tout autant partie du jeu que n'importe quel autre élément du jeu lui même, sinon pourquoi jouer à plusieurs avec d'autres humains.
Et s'il y a des réactions incompréhensibles et difficiles à prévoir, "ben, c'est la vie c'est comme ça". Une "victoire mérité", "l'antijeu", ... reste sommes toute des notions très empruntes de jugement de valeur et la manière que tu as de les décrire aussi.
Et quand tu parles de ta réaction "excessive" à mon sens et dans ma manière d'aborder le jeu, c'est que tu as "déjà" perdu la partie sur certains aspects, trouver la manière de faire en sorte que l'on ne soit pas "la victime" de la personne qui fait ce que l'on considère comme du kingmaking c'est aussi jouer et gagner honorablement et c'est d'autant plus valorisant que c'est comme tu le dis a priori incompréhensible et dénuée de raison (sauf qu'en vrai ça ne l'est pas tant que ça) c'est juste beaucoup plus difficile à analyser que des chiffres et des faits.
Fixer le genre de restrictions que tu voudrais, i.e. toujours faire au mieux pour valoriser ses propres points en gros et pour aller vite, c'est possible en restreignant son cercle de joueurs, mais tu peux aussi voir le dual, étendre tes restrictions de jeux voir ne plus t'en mettre, accepter et intégrer à ta stratégie le facteur "humain". Ca ne rend pas la manière d'aborder le jeu moins bon, moins valorisant, juste de manière très différentes.
Intéressant. Je comprends. 
Bonne réflexion.
Mais ça ne change en rien la frustration engendrée par le fait... 
et cela c'est spontané, naturel...
C'est un travail sur soi. Surement.
Sansdétour dit :A la maison, l'ainé pète un câble de temps en temps quand quelqu'un perturbe sa stratégie.
Mais encore une fois ce n'est pas le même cas qu'ici. Perturber la stratégie de quelqu'un pour gagner (ou essayer de gagner) c'est une chose. Perturber la stratégie de quelqu'un juste parce qu'on sait qu'on va pas gagner, qu'on n'en a plus rien à foutre et qu'on a juste pas envie que tel joueur gagne la partie c'est quand même autre chose
Korilin dit :Et malheureusement cela va affecter dans une grande partie des jeux...Du coup les gens comme ça par chez nous ( en Catalogne) on les noie dans le port de Collioure les pieds cimentés car changer de jeu ne résout pas le problème.Sansdétour dit :A la maison, l'ainé pète un câble de temps en temps quand quelqu'un perturbe sa stratégie.Mais encore une fois ce n'est pas le même cas qu'ici. Perturber la stratégie de quelqu'un pour gagner (ou essayer de gagner) c'est une chose. Perturber la stratégie de quelqu'un juste parce qu'on sait qu'on va pas gagner, qu'on n'en a plus rien à foutre et qu'on a juste pas envie que tel joueur gagne la partie c'est quand même autre chose
fatmax66 dit :Korilin dit :Et malheureusement cela va affecter dans une grande partie des jeux...Du coup les gens comme ça par chez nous ( en Catalogne) on les noie dans le port de Collioure les pieds cimentés car changer de jeu ne résout pas le problème.Sansdétour dit :A la maison, l'ainé pète un câble de temps en temps quand quelqu'un perturbe sa stratégie.Mais encore une fois ce n'est pas le même cas qu'ici. Perturber la stratégie de quelqu'un pour gagner (ou essayer de gagner) c'est une chose. Perturber la stratégie de quelqu'un juste parce qu'on sait qu'on va pas gagner, qu'on n'en a plus rien à foutre et qu'on a juste pas envie que tel joueur gagne la partie c'est quand même autre chose
Ah tient un autre Catalan. J'étais à côté de Rivesaltes avant de devenir Francilien
Tiwayker dit :
[...]On finit en gros à :
le joueur A : 59 points. (new player)
Moi : 54 points.
Le joueur B : 34 points (new player)
Ma copine : 17 points (qui a l'habitude de jouer a ce jeu et qui s'est finalement efforcé de me pourrir le jeu sur tout le dernier 1/4 (sans antécédent))
Je déteste le Kingmaking... Je préfère même quelqu'un qui tricherai pour gagner que quelqu'un qui joue pour faire gagner (ou faire perdre)...
Elle ne comprenait pas pourquoi j'étais furax...
Vu qu'il y avait 2 débutants à la table, tant qu'à taper sur quelqu'un, autant choisir un joueur qui avait une chance de s'en sortir :o
Quelque part, ça a rajouté du challenge à ta partie que tu n'as perdu que de 5 points. Vu qu'elle était hors jeu (et probablement ton potentiel plus coriace adversaire de ce que je lis), sans ce coup là (et les suivants), tu aurais probablement déroulé et gagné assez facilement, non ?
Après effectivement, rajouter du challenge c'est bien, faut voir ou mettre la limite au point d'enlever toute chance de gagner.
Ou alors, elle s'entraînait au thirdmaking, mais elle a lamentablement échoué...