Deckard dit :L'effet kingmaker, vous connaissez ?... c'est quand dans un jeu, un des joueurs peut, par ses choix, favoriser un autre joueur en lui offrant une bonne chance de remporter le jeu.
Un peu râlant quand on a passé la partie à élaborer une stratégie de folie, réduite à néant par ce joueur qui a décidé que non, ce serait un autre qui allait gagner.
Dans beaucoup de jeux, on peut trouver à des degrés plus ou moins importants cette possibilité.
A la suite de certains échos récents, je le demandais si on ne pouvait pas lister les jeux dans lesquels l'effet kingmaker est assez prononcé.
Vous avez des titres ?
(et si vous pouviez argumenter, aussi)
Oui, c'est assez rageant quand ça t'arrive. En fait dans ce genre de jeu, il faut essayer de la jouer fine, ne jamais se mettre en position de Leader flagrante, mais plutôt rester en embuscade. Pas toujours évident...
C'est vrai qu'à cause de ça, j'ai de + en + tendance à me tourner vers les jeux coopératifs, et à les apprécier.
J'appelle pour ma part ce principe le "Leader Bashing - King making"
Me viennent immédiatement en tête :
- Citadelles : surtout avec le Condottiere, le bâtiment "La poudrière" - Wiz-War : le gagnant est souvent celui qui se fait oublier, et gagne en "lousdé" - Sbires : mais bon, c'est un petit jeu marrant et rapide qui se veut officiellement un jeu "de catins" - Les différentes versions de Risk. - Mare Nostrum...
En fait il y a beaucoup de jeux comme ça. Ce sont les jeux du genre "course à la victoire" dans lesquels il y a beaucoup d'interactions possibles entre les joueurs. Ce qui n'est pas exemple pas le cas de Dominion ou encore 7 Wonders, où on ne peut pas vraiment mettre de bâtons dans le roues des autres, mais se concentrer uniquement ou presque sur son jeu.
Il faut bien que les joueurs qui n’ont plus de chance de gagner s’occupent: -Faire perdre celui qui les a mis dans cette situation. -Faire en sorte que la partie finisse le plus vite possible. -Essayer de finir à la meilleure place possible. -Se venger d’une crasse faite dans une autre partie.
Ils ne sont pas obligé de sa casser la tête pour avoir l’attitude la plus neutre possible.
Une stratégie de “méta-game” dite du fou: “Le premier qui m’attaque je lui pourri sa partie”, cela peut vous donner un avantage sur l’ensemble des vos parties si vos adversaires ont peur de vous attaquer.
Sansdétour dit :Je trouve vraiment amusant la façon dont tu décides ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas.
Donc selon ton point de vue la trahison d'un "proche" (celui avec lequel tu as passé une alliance) est acceptable alors que le pourrissage d'un "inconnu" (les autres adversaires) est inconcevable. Je rappelle que l'on parle de jeu de société et je t'invite à transcrire ce choix dans la vie pour te rendre compte que ton point de vue peut paraître inconcevable à d'autres.
Je sais que l'on n'applique pas forcément les mêmes conventions dans un jeu, mais peut-être que d'autres ne partagent pas notre point de vue.
Et pour la prochaine séance, que diriez-vous d'un je coopératif ?
Je ne dis pas que c'est autorisé ou pas, c'est une question de raisonnement, d'arguments. ;)
Les alliances sont éphémère dans les jeux où Il n'y a qu'un seul gagnant ! Si mon allié (un ami ou un inconnu, on est dans un jeu) est proche de la victoire, ou si en le trahissant, je peux gagner, je ne me pose pas la question, c'est le jeu, à lui de gérer ça pour éviter cela !
Lorsqu'un joueur flanche sur sa partie et qu'il décide de faire perdre un joueur Lambda (fait complétement imprévisible) parce que "c'est comme ça et voilà" au détriment de son propre jeu, oui j'appelle ça un choix incompréhensible, de "l'antijeu" (je ne peux plus gagner, alors j'emmerde le monde).
Au final, elle a ruinée ma partie de 2h de réflexion, la victoire du joueur A aura moins de saveur, et elle a fait le pire score du jeu depuis qu'on y joue. Une partie qui ne restera pas dans les annales quoi...
EDIT : Et si à chaque fois, la personne qui se vautre fait basculer la partie en tant que "kingmaker"... ou est le plaisir ludique ?
2 jours avant, sur Endeavor, à un moment j'étais largué , j'ai préféré rester humble et reconnaitre mes mauvais choix stratégique et laisser les 2 premiers se battre pour la victoire. Une victoire mérité donc. J'aurai pu choisir de mettre des bâtons dans les roues à l'un au détriment de l'autre, pour quelle raison ?
Je me fais l’avocat du diable mais je comprends quand même ton agacement .
A la maison, l’ainé pète un câble de temps en temps quand quelqu’un perturbe sa stratégie. On évite donc certains jeux, sa mère a plus tendance à l’épargner, on le prévient ou on lui explique les choix qui peuvent l’énerver. Parfois on joue sans lui mais je préfère quand même l’avoir avec nous même si cela perturbe le déroulement “normal” d’une partie.
C’est pour cela que ma première réaction était de préconiser le dialogue. Un tel comportement venant d’un proche ne doit pas entraîner les mêmes réactions que quand cela vient d’un inconnu …
2 jours avant, sur Endeavor, à un moment j'étais largué , j'ai préféré rester humble et reconnaitre mes mauvais choix stratégique et laisser les 2 premiers se battre pour la victoire. Une victoire mérité donc. J'aurai pu choisir de mettre des bâtons dans les roues à l'un au détriment de l'autre, pour quelle raison ?
Dans un jeu la gestion des adversaires et de leurs réactions improbables, même dans des jeux avec peu d'interactions fait tout autant partie du jeu que n'importe quel autre élément du jeu lui même, sinon pourquoi jouer à plusieurs avec d'autres humains.
Et s'il y a des réactions incompréhensibles et difficiles à prévoir, "ben, c'est la vie c'est comme ça". Une "victoire mérité", "l'antijeu", ... reste sommes toute des notions très empruntes de jugement de valeur et la manière que tu as de les décrire aussi.
Et quand tu parles de ta réaction "excessive" à mon sens et dans ma manière d'aborder le jeu, c'est que tu as "déjà" perdu la partie sur certains aspects, trouver la manière de faire en sorte que l'on ne soit pas "la victime" de la personne qui fait ce que l'on considère comme du kingmaking c'est aussi jouer et gagner honorablement et c'est d'autant plus valorisant que c'est comme tu le dis a priori incompréhensible et dénuée de raison (sauf qu'en vrai ça ne l'est pas tant que ça) c'est juste beaucoup plus difficile à analyser que des chiffres et des faits. D'autant qu'il est parfois difficile (en sortant de ton cas particulier) de faire la part des choses entre le kingmaking, l'erreur de jeu, un choix stratégique qui s'avère au final perdant mais qui a aussi favorisé / défavorisé quelqu'un d'autre pendant ce temps. On a le droit de mal jouer, on a le droit de faire des erreurs on a le droit de faire des choix qui s'avèrent infructueux.
Fixer le genre de restrictions que tu voudrais, i.e. toujours faire au mieux pour valoriser ses propres points en gros et pour aller vite, c'est possible en restreignant son cercle de joueurs, mais tu peux aussi voir le dual, étendre tes restrictions de jeux voir ne plus t'en mettre, accepter et intégrer à ta stratégie le facteur "humain". Ca ne rend pas la manière d'aborder le jeu moins bon, moins valorisant.
Sansdétour dit :Je me fais l'avocat du diable mais je comprends quand même ton agacement .
A la maison, l'ainé pète un câble de temps en temps quand quelqu'un perturbe sa stratégie. On évite donc certains jeux, sa mère a plus tendance à l'épargner, on le prévient ou on lui explique les choix qui peuvent l'énerver. Parfois on joue sans lui mais je préfère quand même l'avoir avec nous même si cela perturbe le déroulement "normal" d'une partie.
C'est pour cela que ma première réaction était de préconiser le dialogue. Un tel comportement venant d'un proche ne doit pas entraîner les mêmes réactions que quand cela vient d'un inconnu ...
C'est rare que je sois aussi frustré. J'ai mal réagis. Je m'en aperçois. Au delà du fait, le "passif" entre moi et elle a sans aucun doute joué sur ma réaction. Avec un inconnu, je ne l'aurai sans doute pas bien pris, mais je serais rester calme. Cela aurait été plus de la déception que de la frustration...
Ici j'avais l'impression du "encore une fois..." de cette manière par la même personne.
2 jours avant, sur Endeavor, à un moment j'étais largué , j'ai préféré rester humble et reconnaitre mes mauvais choix stratégique et laisser les 2 premiers se battre pour la victoire. Une victoire mérité donc. J'aurai pu choisir de mettre des bâtons dans les roues à l'un au détriment de l'autre, pour quelle raison ?
Dans un jeu la gestion des adversaires et de leurs réactions improbables, même dans des jeux avec peu d'interactions fait tout autant partie du jeu que n'importe quel autre élément du jeu lui même, sinon pourquoi jouer à plusieurs avec d'autres humains.
Et s'il y a des réactions incompréhensibles et difficiles à prévoir, "ben, c'est la vie c'est comme ça". Une "victoire mérité", "l'antijeu", ... reste sommes toute des notions très empruntes de jugement de valeur et la manière que tu as de les décrire aussi.
Et quand tu parles de ta réaction "excessive" à mon sens et dans ma manière d'aborder le jeu, c'est que tu as "déjà" perdu la partie sur certains aspects, trouver la manière de faire en sorte que l'on ne soit pas "la victime" de la personne qui fait ce que l'on considère comme du kingmaking c'est aussi jouer et gagner honorablement et c'est d'autant plus valorisant que c'est comme tu le dis a priori incompréhensible et dénuée de raison (sauf qu'en vrai ça ne l'est pas tant que ça) c'est juste beaucoup plus difficile à analyser que des chiffres et des faits.
Fixer le genre de restrictions que tu voudrais, i.e. toujours faire au mieux pour valoriser ses propres points en gros et pour aller vite, c'est possible en restreignant son cercle de joueurs, mais tu peux aussi voir le dual, étendre tes restrictions de jeux voir ne plus t'en mettre, accepter et intégrer à ta stratégie le facteur "humain". Ca ne rend pas la manière d'aborder le jeu moins bon, moins valorisant, juste de manière très différentes.
Intéressant. Je comprends. Bonne réflexion.
Mais ça ne change en rien la frustration engendrée par le fait... et cela c'est spontané, naturel... C'est un travail sur soi. Surement.
Sansdétour dit :A la maison, l'ainé pète un câble de temps en temps quand quelqu'un perturbe sa stratégie.
Mais encore une fois ce n'est pas le même cas qu'ici. Perturber la stratégie de quelqu'un pour gagner (ou essayer de gagner) c'est une chose. Perturber la stratégie de quelqu'un juste parce qu'on sait qu'on va pas gagner, qu'on n'en a plus rien à foutre et qu'on a juste pas envie que tel joueur gagne la partie c'est quand même autre chose
Sansdétour dit :A la maison, l'ainé pète un câble de temps en temps quand quelqu'un perturbe sa stratégie.
Mais encore une fois ce n'est pas le même cas qu'ici. Perturber la stratégie de quelqu'un pour gagner (ou essayer de gagner) c'est une chose. Perturber la stratégie de quelqu'un juste parce qu'on sait qu'on va pas gagner, qu'on n'en a plus rien à foutre et qu'on a juste pas envie que tel joueur gagne la partie c'est quand même autre chose
Et malheureusement cela va affecter dans une grande partie des jeux...Du coup les gens comme ça par chez nous ( en Catalogne) on les noie dans le port de Collioure les pieds cimentés car changer de jeu ne résout pas le problème.
Sansdétour dit :A la maison, l'ainé pète un câble de temps en temps quand quelqu'un perturbe sa stratégie.
Mais encore une fois ce n'est pas le même cas qu'ici. Perturber la stratégie de quelqu'un pour gagner (ou essayer de gagner) c'est une chose. Perturber la stratégie de quelqu'un juste parce qu'on sait qu'on va pas gagner, qu'on n'en a plus rien à foutre et qu'on a juste pas envie que tel joueur gagne la partie c'est quand même autre chose
Et malheureusement cela va affecter dans une grande partie des jeux...Du coup les gens comme ça par chez nous ( en Catalogne) on les noie dans le port de Collioure les pieds cimentés car changer de jeu ne résout pas le problème.
Ah tient un autre Catalan. J'étais à côté de Rivesaltes avant de devenir Francilien
le joueur A : 59 points. (new player) Moi : 54 points. Le joueur B : 34 points (new player) Ma copine : 17 points (qui a l'habitude de jouer a ce jeu et qui s'est finalement efforcé de me pourrir le jeu sur tout le dernier 1/4 (sans antécédent))
Je déteste le Kingmaking... Je préfère même quelqu'un qui tricherai pour gagner que quelqu'un qui joue pour faire gagner (ou faire perdre)...
Elle ne comprenait pas pourquoi j'étais furax...
Vu qu'il y avait 2 débutants à la table, tant qu'à taper sur quelqu'un, autant choisir un joueur qui avait une chance de s'en sortir :o Quelque part, ça a rajouté du challenge à ta partie que tu n'as perdu que de 5 points. Vu qu'elle était hors jeu (et probablement ton potentiel plus coriace adversaire de ce que je lis), sans ce coup là (et les suivants), tu aurais probablement déroulé et gagné assez facilement, non ? Après effectivement, rajouter du challenge c'est bien, faut voir ou mettre la limite au point d'enlever toute chance de gagner.
Ou alors, elle s'entraînait au thirdmaking, mais elle a lamentablement échoué...
.
Bonne réflexion.
et cela c'est spontané, naturel...
