Logan dit:
Si tu joues comme ça dans ton coin sans te préocupper de l'autre à Antiquity, contre un bon joueur t'es sûr de perdre
Sauf si t'es meilleur que lui !
Mais ce n'est pas la question.
Sauf si t'es meilleur que lui !
Mais ce n'est pas la question.
MOz dit:Logan dit:
Si tu joues comme ça dans ton coin sans te préocupper de l'autre à Antiquity, contre un bon joueur t'es sûr de perdre
Sauf si t'es meilleur que lui !
Mais ce n'est pas la question.
J'ai dit contre un bon joueur. Un bon joueur viendra toujours t'agresser et si tu n'as fait que penser accumuler tes productions dans ton coin t'es foutu.
Contre un joueur sans grande expérience du jeu, c'est sûr tu peux rester dans ton coin, tu vas gagner si t'es meilleur
MOz dit:Logan dit:
Si tu joues comme ça dans ton coin sans te préocupper de l'autre à Antiquity, contre un bon joueur t'es sûr de perdre
Sauf si t'es meilleur que lui !
Si tu restes dans ton coin à Antiquity, tu n'es certainement pas meilleur que ton adversaire
J'viens de griller un poisson rouge ! Ouaiiss.. poisson pour le dîner !
Logan dit:J'ai dit contre un bon joueur. Un bon joueur viendra toujours t'agresser et si tu n'as fait que penser accumuler tes productions dans ton coin t'es foutu.
slim dit:Si tu restes dans ton coin à Antiquity, tu n'es certainement pas meilleur que ton adversaire
On fera une partie ensemble. Je vous montrerai !
Yep…
ce WE … WE jeux (entre Amyitis, Conquest Of The Empire, Caylus, Puerto Rico - Ystari en force ! -).
Bref, on arrive au dernier tour de Caylus… Le bailli est à une case du décompte final, je suis second en point, le troisieme et le quatrieme sont loin derriere.
Ma seule solution c’est d’arriver à construire le batiment bonus + 25 et passer ainsi en tête largement. L’inconvénient c’est que pour réaliser cette prouesse il me fallait :
1 - me placer sur la joute (pour construire un batiment vert)
2 - récupérer un cube de pierre
3 - me placer sur la mine d’or
4 - me placer sur le batiment pour construire le batiment bleu
Autant dire mission impossible entre le point 1 & 3 ! Mais par je ne sais quel miracle j’arrive à avoir mes conditions 1,3 & 4 et comme j’ai le batiment qui me permet de gagner un cube de pierre si on va dessus, je pousse un souffle de soulagement et le premier s’aperçoit alors du boulevard qui m’a été ouvert.
Et là il se pose sur la case pour déplacer le prévôt et en plus s’allie avec le joueur placé en 3eme position pour descendre le prévot et m empecher ainsi de contruire le batiment bleu ! Et donc à la fin de la phase du pont, j’explose … 
Là s’en suit la grande discussion de l’effet king making ! Evidemment, les insultes fusent, je défends ma position (un coup préparé dans la douleur - 3 tour pour le faire !!!) et que ce coup là c’est faire gagner le joueur numéro 1 et que dans cette position autant s’effacer et rester à jouer dans le bac à sable pendant que les grands se battent sérieusement…
Alors leur argument et de dire que comme c’est la premiere partie du joueur en 3eme position, me battre et finir 2eme est un exploit ! Moi, de leur dire qu’il est pratiquement impossible qu’il prenne la deuxieme position et que si ça ne lui sert pas autant rien faire…
Donc les voies s’échauffent !! Normal…
Alors pour trancher on finit la partie, le décompte final et on arrive à ce que j’avais prédit : le classement final reste ce qu’il était et certes le 3eme reste 3eme à 1 point derriere moi et moi à 12 points derriere le premier ! Bien dégouté car je serai largement passé devant si il n’y avait pas eu cette alliance inutile… Bref ça énerve…
Alors question subsidiaire : est ce un cas de King Making ou pas ?? - étant donné qu’arriver à savoir combien de point on aura à la fin du dernier tour au niveau de la phase du pont est mission impossible, je l’accorde ! -.
Pour moi, on n’est pas dans le kingmaking. il finit à un point de toi alors qu’il était plus loin, il naurait pu réussir à te passer, c’était, objectivement, pour lui, le meilleur coup à faire. Ca n’a pas marché, mais il s’en ait fallu de peu.
Et tu n’aurais pas gagner, largement, si tu finis avec 12 points de retard. Les ressources de la cathédrale valent 10 ou 11 points de victoire (en fonction de ce qu’il te reste avant). donc tu aurais fini avec 1 ou 2 points d’avance (3-4 grand max), donc rien d’incroyable (il est à mon avis plus incroyable que tu aies récupéré toutes les autres ressources, tes points 1, 3 et 4).
C’est limite. Ce n’est pas tout à fait du KingMaking car il avait l’espoir de gagner une place dans la manip. Par contre il a fait gagner volontairement un autre pour ça. Bon au final on peut dire que l’on peut le comprendre, car il y voyait tout de même un intérêt personnel (peut-êre à tort) et il n’a pas agit gratuitement.
Sinon le Conquest of the Empire, c’était bien ?
MOz dit:Logan dit:J'ai dit contre un bon joueur. Un bon joueur viendra toujours t'agresser et si tu n'as fait que penser accumuler tes productions dans ton coin t'es foutu.
slim dit:Si tu restes dans ton coin à Antiquity, tu n'es certainement pas meilleur que ton adversaire
On fera une partie ensemble. Je vous montrerai !
Je demande à voir
La prochaine fois, forest, tu évites le soupir de soulagement, et même, tu joues tes coups avec l’air très déçu du gars qui va finir 2e quoi qu’il arrive, tout en serrant les fesses intérieurement car tu sais que tu peux finir premier!!
Sinon, je suis assez d’accord avec la définition de MOz du kingmaking
MOz dit:Qu’est-ce qu’un cas de kingmaking alors ? Il me semble que pour qu’il y ait du kingmaking, il faut que le joueur qui agit ne puisse plus gagner ou améliorer sa position. En d’autres termes, il faut qu’il ne puisse plus jouer pour lui. Il faut que le coup qu’il va jouer et qu’il doit jouer lui soit indifférent mais qu’il avantage un joueur au détriment d’un autre. Il faut donc au moins trois conditions :
- le joueur ne peut plus gagner ou améliorer sa position,
- le joueur est obligé de jouer,
- en jouant, le joueur favorisera un joueur plutôt qu’un autre.
J’ai un coup qui me semble correspondre parfaitement à cette définition :
A Mare Nostrum, le maître politique ne peut gagner, mais deux autres joueurs le peuvent pendant la phase de construction. En déterminant l’ordre de jeu, il choisit alors rééllement le vainqueur, mais ce cas de figure (pas si rare lors de nos parties) me semble inévitable.
Entièrement d’accord, Notre Dame est le pire jeu niveau King Maker!!!
…
…
Par où? … Ah oui là 
Yep…
Je suis un être incompris… 
Par contre il est vrai que comme le dit Loic, j’aurai terminé avec une petite dizaine de points (au max) mais bon, c est très frustrant, surtout à 4H30 du mat’ !!! Et tout ça pour un coin de sourire trop visible 
Logan dit:Sinon le Conquest of the Empire, c’était bien ?
Alors bon, on a commencé une partie à 6, qui a duré quelque temps car on découvrait tous le jeu. Puis les filles nous ont abandonné à la fin de la premiere campagne alors on en a profité pour recommencer une partie à 4
!On n’a pas tout vu du premier coup mais c est du lourd quand même ! Et ça mérite un post à part…
Le sytème de jeu d’alliances est excellent pour bloquer ses adversaires directs, forcer les conflits entre deux joueurs etc et etc et aussi poiur organiser le tour de jeu.
Après les différentes unités servent principalement à augmenter sa chance lors des combats mais sinon, ce sont avant tout les fantassins qui tapent…
La gestion du chaos est bien marrante (en prendre mais pas trop sinon, attention à la perte de P.V.).
Il y a juste la position italienne que je trouve extrèmement forte car elle permet d’avoir des avantages très conséquents surtout en début de partie (les deux premieres campagnes principalement).
Bref, à retenter encore et encore
!PS / mais si j avais su que c etait si lourd on aurait un Railroad Tycoon pour les filles c est plus marrant je trouve et largement plus simpe…
petezahh dit:
Sinon, je suis assez d'accord avec la définition de MOz du kingmakingMOz dit:Qu'est-ce qu'un cas de kingmaking alors ? Il me semble que pour qu'il y ait du kingmaking, il faut que le joueur qui agit ne puisse plus gagner ou améliorer sa position. En d'autres termes, il faut qu'il ne puisse plus jouer pour lui. Il faut que le coup qu'il va jouer et qu'il doit jouer lui soit indifférent mais qu'il avantage un joueur au détriment d'un autre. Il faut donc au moins trois conditions :
- le joueur ne peut plus gagner ou améliorer sa position,
- le joueur est obligé de jouer,
- en jouant, le joueur favorisera un joueur plutôt qu'un autre.
Ouai, y'a ptêtre bien plusieurs façons de voir le "kingmaking".
Au moins deux quoi :
- faire gagner quelqu'un en remplissant ces trois conditions (j'ai gardé ces trois la tant pis pour le résumé à deux) :
- faire gagner quelqu'un sans les remplir
Dans les deux cas, ça dépend tjs et encore des joueurs et de leur philosophie du jeu, de l'objectif à atteindre :
- veut-on essayer de faire le meilleur score possible sans regarder l'influence que cela aura sur le classement final chez les autres ?
- veut-on prendre en compte des facteurs humains, récurrents ou limités à cette partie pour avantager quelqu'un ? (le mec m'a renversé un verre dessus, il veut se faire ma soeur, il a de la salade entre les dents j'aime pas ça...)
- veut-on toujours lutter contre le premier ? Quel que soit son propre rang ?
Et j'en imagine d'autres sans doute.
A partir de la, pour des gens jouant régulièrement ensemble, c'est peut être quelque chose à définir avant pour éviter les querelles à répétition. Tout comme savoir si on "influence" ou pas un joueur en lui dévoilant un point de règle qu'il avait oublié si on s'aperçoit qu'il a un bon truc à jouer, si on se permet de négocier "en dehors" du jeu si ce n'est pas précisé dans la règle, etc...
Mais bon perso j'ai des doutes sur l'efficacité de ce genre de "règles" préalables. Si ça marche dans certains groupes de joueurs, peuvent-ils nous faire part de leur expérience ?
PS : Rody, ça me parait un peu limité comme raisonnement de ne regarder que le joueur devant soi, m'enfin c'est une solution au moins assez simple (si tant est que tu arrives à déterminer qui est celui devant).
Merci Forest pour ta réponse détaillée et très bien vue sur COE2 . Je considère que la configuration à 6 n’est pas excellente contrairement à celle à quatre qui est la config parfaite. Donc vous avez bien fait de recommencer à 4 . A 6 oui c’est Railroad Tycoon qui convient le mieux et à 4 c’est COE2 qui est le jeu parfait. La position forte de l’italie est voulue pour l’équilibre du jeu, et je pourrais en reparler en détail dans un autre post si ça t’intéresse. Avec mes excuses aux autres ici pour le hors sujet. 
Pour le king making, il arrive parfois qu’un joueur s’allie avec un autre uniquement pour en faire tomber un troisième alors que c’est même contre son propre intérêt dans le cours du jeu. Et ça, c’est très très énérvant. 
On a fait pratiquement un an avant de réouvrir ce topic !
(Forest se lance dans l’archéologie )
En ce qui concerne la situation que nous a décrite Forest, je ne pense pas (hélas pour toi) qu’on puisse parler de King Maker.
Le premier avait évidemment un avantage à proposer une alliance au troisième. Mais le troisième escomptait te rafler la seconde place. Les scores, au final, justifient leurs actions.
Il me semble qu’on essaye de jouer pour atteindre l’objectif du jeu (ici, les points de victoire), donc, ça me semble correct, ce genre d’alliance… tu te rattraperas la prochaine fois ! 
Je pense aussi que le kingmaking est un état d’esprit. Personnellement à la place de Forest j’aurais aussi un peu les boules car je trouve que ce n’est pas dans l’esprit de Caylus de faire des alliances.
Maintenant on joue comme on aime, certain apprecie tout négocier tout le temps et dans tous les jeux. Il est partout question d’alliance qui se font et se défont quitte à tripler la durée d’une partie. Et dans ces conditions tout est négociation et on ne peut plus parler de Kingmaking.
Il faut donc se méfier lorsque l’on qualifie un jeux de kingmakisable car cela dépend souvent de comment on y a joué.
De plus, pour reprendre l’exemple de Puerto Rico où un débutant peut involontairement avantager le joueur suiavant, il faut voir que ce cas n’est pas forcéement le cas nominal et qu’il ne faut pas forceement juger un jeu dans ces conditions. Je pense que ce défaut existe aussi dans Caylus…c’est aussi ce qui est arrivé à Forest.
Pour moi c’est simple y’a Kingmaking posible dans tous les jeux (sauf si 0 interaction) à partir du moment où tu joues à plus que deux. Après ça peut être plus ou moins marqué/contrôlable/frustrant/etc… C’est une des raisons pour lesquelles je pense qu’il vaut mieux ne pas se prendre trop au sérieux quant à l’aspect compétitif dans le JDS.
M.Jack dit:Pour moi c'est simple y'a Kingmaking posible dans tous les jeux (sauf si 0 interaction) à partir du moment où tu joues à plus que deux. Après ça peut être plus ou moins marqué/contrôlable/frustrant/etc... C'est une des raisons pour lesquelles je pense qu'il vaut mieux ne pas se prendre trop au sérieux quant à l'aspect compétitif dans le JDS.
Voilà... ou jouer à 2
M.Jack dit:Pour moi c'est simple y'a Kingmaking posible dans tous les jeux
Surtout quand on joue contre Keiyan
Toujours pas réussi à le battre à la régulière...
Il est le master of the dice!
Finir 3ème à 1 point ou 40 du second joueur, c’est être 3ème quand même.
Donc on est dans la logique du kingmaking.