De l'effet Kingmaker dans les jeux

Logan dit:
Blue dit:
Logan dit:En gros il y a deux écoles. Ceux qui n'aiment pas le king making et qui préfèrent se focaliser sur leur jeu, même s'ils n'ont plus aucune chance de gagner. Et ceux qui trouvent le king making fun et qui vont choisir une victime et s'amuser à lui pourrir son jeu pour rendre leur défaite moins triste. Je suis clairement de la première école et ne souhaite vraiment pas jouer avec ceux de la deuxième.

Pourquoi tu déforme systématiquement les propos de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ?

Hum...
Tout d'abord pour les joueurs qui sont à la rue complet et qui n'ont aucune chance de gagner, celà leur permet de ne pas jouer tout seul dans leur coin. Ils restent au centre du monde et c'est quand même plaisant de ne pas jouer pour rien. Personnellement voir quelques angoisses dans les yeux de gars qui sont à 45 points devant moi me fait toujours marrer. Se faire flatter, entendre toutes ses justifications plus ou moins bonnes, plus ou moins de mauvaises fois, c'est drôle et donne leiu en général à de bonnes parties de poilades.

Quand je lit de tels propos, je ne vois pas en quel sens j'ai déformé quoique ce soit.

En fait, tu illustres parfaitement l'avis de Grem !

Ce problème de Pâris, qui permet de déterminer un vainqueur avec votre anglissisme, doit être évité si on explique à chacun que le but du jeu c’est d’être le mieux placé, dans l’ordre, et pas d’avoir le meilleur score.

Ainsi, prenons 4 joueurs. Rien ne sert de faire 400 en tapant sur le premier mais en finissant dernier si en tapant sur les deux suivants, je fais 350 et j’arrive à finir deuxième.
Si on ne peut plus améliorer sa position, et bien c’est qu’on a vraiment été trop mauvais et on n’intervient pas dans la partie des autres, qu’est-ce que c’est que cette éducation qui fait des joueurs mauvais et mauvais joueurs ? Ca n’a rien de fun, ou alors on a une vie bien triste…

Le king-making n’est pas qu’un bug ou une manière de se venger ou de rendre sa défaite moins amère. Ca fait aussi partie du jeu et d’ailleurs, il est tout aussi présent au tout premier coup qu’au dernier (les points ont toujours la même valeur)…

Blue dit:En fait, tu illustres parfaitement l'avis de Grem !

Comprend pas.

Il faut quand même faire une distinction entre le kingmaking pur et dur :

dernier tour d’un jeu (carcassonne par exemple), je ne peux plus remonter au score, j’ai une tuile qui ne me sert pas trop, je peux fermer la foret d’un gars qui ne m’a pas vraiment embetter pendant la partie, pour le faire passer de 2em à premier. Si je ne le fais pas, le premier reste premier, fin de la partie.

Donc c’est vraiment de l’arbitrage, sans que les actes des autres joueurs dans le jeu ne puissent plus rien changer. Dans ce genre de situation, j’aurai tendance à considérer que l’ancien premiere gagne, ou au pire égalité.

Autre situation : vinci, 2 tours de la fin, je ne suis plus dans la course pour gagner mais je peux profiter du général que je viens d’avoir pour ma nouvelle civilisation. Je l’annonce en début de tour et les joueurs qui sont en tête vont devoir trouver des arguments plus ou moins valable pour que je me mette dans le camp de l’un ou de l’autre. (il faut ralentir le premier pour gagner un tour de plus, il t’a harrassé pendant la partie, si on fait un pacte de non agression, tout bonus pour nous deux,…).

Pour moi, le vrai kingmaking chiant est le premier. Si je gagne ou je perds par un coup comme ça, je ne me considère pas plus gagnant ou perdant que le deuxieme. Dans le deuxième cas c’est une composante entière du jeu.

Je viens de lire les 9 pages du sujet et je suis un peu stupefait parce que j’ai lu.

Pourquoi un joueur qui n a aucune chance de victoire devrait il rester neutre ? J ai deja été victime d acharnement de mes adversaires, meme sans etre premier et “payé” des victoires precedantes a d autres jeux.

Ce n est pas juste ? Ah bon ?

Les affinités, les couples, etc et toutes les interactions sociale entre les joueurs fait partie du jeu…On parle de jeu de societé, donc de jeu avec d autres personnes, en ignorer la psychologie qui en decoule c est deja a mon sens une erreur de strategie.

Demandé a un joueur qui n’a aucune chance de gagner de ne plus se meler de la partie c est limite n importe quoi…il est là pourquoi ? Ce n’est pas un figurant autant alos qu il quite la table s il n a plus a influencer la partie.

Le fait qu il ne gagne pas ne lui retire en aucun cas ses droits d’acteur sur la partie. Si le jeu le permet c est que cela fait partie des composantes a prendre en consideration, argumenté sur l ethique ou la morale, ou sur la neutralité d un joueur perdant n’a pas de sens pour moi

Venir autours d une table avec d autres joueurs ce n est pas une groupe de personnes insipides qui fonctionne basiquement sur la gains que son coup peut engendrer. Il y a des emotions, des vexations, des moments euphoriques dans une partie, c est d ailleurs pour cela que l on joue il me semble et pas pour optimaliser froidement une mecanique de jeu.

Si tous les joueurs se leaguent contre nous, faut aussi savoir en tirer une leçon et prendre en considération le pourquoi du comment pour appréhender la partie suivante dans de bonnes conditions.

Le king making est un revelateur d’interaction sociale, et si tout le monde tout le temps se league contre vous, le probleme n est surement pas le king making :wink:

Chien sauvage

Autant je suis d’accord sur la notion d’émotions liées à la partie (vengeance, influence), autant la notion de relations sociales extra-jeux (couples, amitiés diverses ou inimitiés) sont à proscrire car elles gâchent tous les jeux. Des personnes qui jouent en couple, et ben elles ne reviennent pas à ma table.|

Le jeu de société, c’est un jeu avec sa société propre, propre à la partie, ce n’est pas jouer avec la vraie société externe. Le jeu c’est le contraire du réel.

SuperDéfi dit:Autant je suis d'accord sur la notion d'émotions liées à la partie (vengeance, influence), autant la notion de relations sociales extra-jeux (couples, amitiés diverses ou inimitiés) sont à proscrire car elles gâchent tous les jeux. Des personnes qui jouent en couple, et ben elles ne reviennent pas à ma table.|
Le jeu de société, c'est un jeu avec sa société propre, propre à la partie, ce n'est pas jouer avec la vraie société externe. Le jeu c'est le contraire du réel.

Là dessus, je crois qu'on est tous d'accord.
Logan dit:
Blue dit:En fait, tu illustres parfaitement l'avis de Grem !

Comprend pas.

J'avoue que moi non plus j'ai pas capté :?
Grem dit:
Logan dit:En gros il y a deux écoles. Ceux qui n'aiment pas le king making et qui préfèrent se focaliser sur leur jeu, même s'ils n'ont plus aucune chance de gagner. Et ceux qui trouvent le king making fun et qui vont choisir une victime et s'amuser à lui pourrir son jeu pour rendre leur défaite moins triste. Je suis clairement de la première école et ne souhaite vraiment pas jouer avec ceux de la deuxième.

Evidemment dis comme ça, c'est même pas la peine de discuter ...
Grem

Yep…

SuperDéfi dit:Autant je suis d’accord sur la notion d’émotions liées à la partie (vengeance, influence), autant la notion de relations sociales extra-jeux (couples, amitiés diverses ou inimitiés) sont à proscrire car elles gâchent tous les jeux. Des personnes qui jouent en couple, et ben elles ne reviennent pas à ma table.


+1 ! C’est clair… On ne joue peut être pas avec les mêmes personnes, mais pour ma part - par exemple - , il est radical que si je joue avec un gars qui passe son temps à avantager sa copine (inverse), ou qui passe toutes ses parties à avoir un comportement qui me déplait, il y a peu de chances pour que je l’invite jouer de nouveau !

Sauf si je joue à Time’s Up ou à d’autres jeux d’ambiance, là ça ne me dérange pas !

Mais si on s’amuse à avoir ce genre d’attitude avec des jeux de gestion et qu’un petit malin s’amuse à fausser le verdict final pour des raisons completement irrationnelles par rapport au jeu (comprenez relations sociales) il a peu de chance de revenir ! Faut pas pousser mémé dans les orties.

Si je fais un Age de la Renaissance et que sur les derniers tours le joeuur en 3eme position fait tout pour que le joueur numéro 2 devienne premier là, je dis non par exemple !!

Logan dit:En gros il y a deux écoles. Ceux qui n'aiment pas le king making et qui préfèrent se focaliser sur leur jeu, même s'ils n'ont plus aucune chance de gagner. Et ceux qui trouvent le king making fun et qui vont choisir une victime et s'amuser à lui pourrir son jeu pour rendre leur défaite moins triste. Je suis clairement de la première école et ne souhaite vraiment pas jouer avec ceux de la deuxième.

Je suis entièrement avec toi Logan, je crois que si une personne va en pourrir une autre rien que par plaisir de le faire chier, je l'évite tant que possible.
Chien Sauvage dit:Demandé a un joueur qui n'a aucune chance de gagner de ne plus se meler de la partie c est limite n importe quoi...il est là pourquoi ? Ce n'est pas un figurant autant alos qu il quite la table s il n a plus a influencer la partie.

Tu as tout compris : un joueur en situation de kingmaking n'a plus rien à faire autour de la table. Le problème, c'est qu'il n'est pas commode de quitter la table et de laisser les autres joueurs finir seuls la partie. On a souvent besoin de tout le monde pour finir une partie.
Ce que je dis est d'autant plus évident, si on regarde ce qui se passe dans une partie à deux joueurs. Que faîtes-vous quand vous ne pouvez plus gagner ? Est-ce que vous continuer à jouer ou est-ce que vous concéder la victoire à votre adversaire ? Pour ma part, la plupart du temps, dès que j'ai la conviction que je ne peux plus gagner, j'arrête la partie. Cela ne sert plus à rien de jouer. Il faut des conditions particulières pour me faire continuer (très proche de la fin théorique de la partie, pas le temps de faire une autre partie ensuite, volonté de connaître les scores finaux, etc).
Cependant, on ne peut généralement pas prendre cette décision dans une partie à plus de deux, car elle entrainerait une fin prématurée de la partie. Pourtant il s'agit à mes yeux de la seule décision raisonnable face à une situation de kingmaking.
Chien Sauvage dit:Pourquoi un joueur qui n a aucune chance de victoire devrait il rester neutre ? J ai deja été victime d acharnement de mes adversaires, meme sans etre premier et "payé" des victoires precedantes a d autres jeux.


Se pose effectivement la question des personnes avec qui on joue. S'acharner volontairement sur un joueur tout en ayant bien conscience qu'on a rien à y gagner, c'est n'importe quoi. C'est assimilable à du kingmaking. Un joueur qui se comporte comme cela n'a pas sa place à ma table de jeu.
MOz dit:Tu as tout compris : un joueur en situation de kingmaking n'a plus rien à faire autour de la table. Le problème, c'est qu'il n'est pas commode de quitter la table et de laisser les autres joueurs finir seuls la partie. On a souvent besoin de tout le monde pour finir une partie.


Alors là c'est le pompon !!
En gros au bout d'un moment dans une partie ya deux types de gens :
Le groupe 1, qui doit se creuser la tête pour l'emporter.
Et le groupe 2 qui à le droit de rester à la table, mais uniquement pour faire du pousse pousse de pions et surtout ne pas géner ces messieurs du groupe 1. D'ailleurs s'ils pouvaient en profiter pour se creuser la tête voire se concerter de façon à n'avantager personne, ca serait encore mieux. Et puis en plus ben si l'un des joueurs du groupe 1 a été particulièrement chiant contre eux durant la partie, ben c'est pas grave, pour avoir le droit de jouer jusqu'à la fin faut être en position de gagner, sinon ben on fait le pousse pousse et pi c'est tout.

Bon j'exagère un peu, certes, mais c'est limite ça ce que tu décris ...

Je me demande l'intérête de jouer contre des personnes du coup. Si on veut arriver à ce genre de situation, autant jouer contre des IAs, non ? Ou alors jouer à des jeux à élimination directe, comme ça ben ca règle le souci : tu veux pas que untel fasse du kingmaking, et bien tu le vires du plateau en l'éliminant.

Mais ce qui me gène le plus c'est que j'ai l'impression que "le meilleur coup" serait une justification pour une crasse faite à quelqu'un.

En gros, un joueur me fait une crasse à un tour, mais c'est son meilleur coup possible. Rebelotte à un deuxième tour, mais bon c'est toujours son meilleur coup possible, hein. Et un troisième, c'est la fête. Evidemment après ça, moi je suis plus en position de gagner, hein. Et à la fin de partie, ce joueur est au coude à coude pour la victoire, et moi ben là, au nom du sacro saint kingmaking, va falloir que je fasse surtout très attention à ne pas le géner dans la lutte pour la victoire, lutte dont il m'a proprement éjecté pendant toute la partie ... va falloir que je fasse un gros effort sur moi même pour arriver à faire ça, parce que ca va me démanger fortement :)

Grem

On dirait que nous ne sommes pas fait pour tous jouer ensemble.
Bon Grem, quand est-ce qu’on se fait une partie avec des fausses alliances, de la traitrise du bluff des menaces et un bon coup de retournement de situation à la fin ;) (évidemment fait par un loooser :) )

Grem dit:En gros, un joueur me fait une crasse à un tour, mais c'est son meilleur coup possible. Rebelotte à un deuxième tour, mais bon c'est toujours son meilleur coup possible, hein. Et un troisième, c'est la fête. Evidemment après ça, moi je suis plus en position de gagner, hein. Et à la fin de partie, ce joueur est au coude à coude pour la victoire, et moi ben là, au nom du sacro saint kingmaking, va falloir que je fasse surtout très attention à ne pas le géner dans la lutte pour la victoire, lutte dont il m'a proprement éjecté pendant toute la partie ... va falloir que je fasse un gros effort sur moi même pour arriver à faire ça, parce que ca va me démanger fortement :)


Non, tu peux le pourrir, faut juste que tu justifies que c'était ton meilleur coup à toi pour ce tour là d'oups t'avais pas vu celui là qui l'arrangeait lui, comme c'est ballot. :kwak: Que d'un autre coté si t'avais vu tous les meilleurs coup à faire tu serais pas dernier non plus. :mrgreen:

On a souvent cette discussion à Vinci :
-Non, tu ne peux pas me faire ça, je suis super mal placé, en plus si tu fais autrement tu gagnes 1 point de plus (peut être)
-Oui, mais au tour d’avant tu m’a pourri, ma civilisation déclinante est anéantie, c’est 5 points par tour que tu viens de me ruiner
-C’était pas pareil, c’était ce que je pouvais faire de mieux (:mrgreen:), mais là tu m’attaques gratuitement, en plus le premier est loin devant, tu dois pouvoir lui faire perdre quelques points.


CLASSIQUE :)

yawie dit:en plus le premier est loin devant, tu dois pouvoir lui faire perdre quelques points.


Toute la question est là. Pourquoi le premier plutôt que quelqu'un d'autre. Autant se faire plaisir. :mrgreen:

J’aurai plutot tendance à être l’autre personne :kwak:
(sauf quand je suis deuxieme, évidemment :twisted: )

Il ne faudrait pas oublier que ce n’est qu’un jeu et qu’on est là pour s’affronter gentiment. C’est amusant de se faire des crasses. Ce qui est déplacé c’est de nourrir une rancune parce qu’un joueur nous a fait bobo alors qu’on allait gagner. Je ne comprends pas la logique qui consiste à ne pas taper sur le joueur qui mène. Autant arrêter la partie après le premier tour de jeu.

Je le répète, mais ça me paraît important : le vainqueur, c’est le joueur qui a battu tous les autres, c’est-à-dire pas seulement le 2è, non, tous les joueurs. Dans un jeu à plus de 2 joueurs, et donc nécessairement riche en interactions complexes, cela suppose bien souvent une part de diplomatie, ou tout du moins d’alliances ouvertes ou établies de facto. Parfois, le vainqueur est le joueur qui a su maintenir l’équilibre entre les joueurs plutôt que de créer un grand déséquilibre. Et je trouve que c’est bien que ce type de stratégie soit également récompensée.

Pyjam