Pour MOz je pense que la ou les situations de KingMaking appelle des réactions propres a chacun mais des réactions tout de même… 
Je comprends que tu ne veuilles pas faire gagner Rémi… (coucou Rémi au fait !!!) Mais au final tu es amené à choisir entre 2 adversaires… alors que faire ?!?
- Tu nuis à Rémi pour 5 pv ?
- Tu nuis à Gildas pour 4 pv ? ( Ou imaginons le même nombre de PV 
)
- Tu nuis à personnes pour aucun pv, laissant la victoire à Gildas.
Tu sais ce que j’ai choisi mais je comprends que d’autres personnes décident une autre des options. Il n’y a pas toujours de règle gravée dans la pierre pour ce genre de situation… Chacun va régir selon son cœur, sa philosophie, la partie et son « histoire »…
Au final, je pense que chacun et chaque situation de ce genre peut amener des réponses justifiables. Comme le montre les choix possibles d’Actorios ou les réponses de Pyjam.
Par contre par l’exemple de la partie dont je me souviens parfaitement , je souhaite montrer qu’une situation de Kingmaking n’est pas toujours néfaste pour un jeu car cela amène des choix importants et ludiquement interessant .
loic dit:A ce propos, il m'est arrivé sur quelques parties à deux de gagner en un tour en jouant extrêmement agressif : en fait, en plaçant ses dix marins de départ dans ses deux galères (quitte à déserter sa ville de départ), on peut dans 90% des cas (en s'étant arrangé, quitte à mettre une grosse enchère, pour jouer 2ème - l'adversaire ne peut pas réagir), on peut facilement couler les deux adverses. A partir de là, on a tout le temps qu'on veut pour se développer... seul !Logan dit:loic dit:(genre me couler une galère au premier tour de Méditerranée)
Ca c'est sûr que c'est pas cool !
Ca m'est arrivé une fois, mais j'ai réussi à convaincre le type que c'était débile. S'il me l'avait coulé, je crois, en effet, que j'aurais pu être méchant.
llouis dit:loic dit:A ce propos, il m'est arrivé sur quelques parties à deux de gagner en un tour en jouant extrêmement agressif : en fait, en plaçant ses dix marins de départ dans ses deux galères (quitte à déserter sa ville de départ), on peut dans 90% des cas (en s'étant arrangé, quitte à mettre une grosse enchère, pour jouer 2ème - l'adversaire ne peut pas réagir), on peut facilement couler les deux adverses. A partir de là, on a tout le temps qu'on veut pour se développer... seul !Logan dit:loic dit:(genre me couler une galère au premier tour de Méditerranée)
Ca c'est sûr que c'est pas cool !
Ca m'est arrivé une fois, mais j'ai réussi à convaincre le type que c'était débile. S'il me l'avait coulé, je crois, en effet, que j'aurais pu être méchant.
hum... Ca ça s'appelle tout de même de l'anti-jeu ou comment gâcher une bonne partie de Méditerranée. Mefies-toi parce qu'un jour avant même de jouer, tu auras gagné. parce que tu seras.. seul !
Romanus dit:Pour MOz je pense que la ou les situations de KingMaking appelle des réactions propres a chacun mais des réactions tout de même…
Je comprends que tu ne veuilles pas faire gagner Rémi… (coucou Rémi au fait !!!) Mais au final tu es amené à choisir entre 2 adversaires… alors que faire ?!?
- Tu nuis à Rémi pour 5 pv ?
- Tu nuis à Gildas pour 4 pv ? ( Ou imaginons le même nombre de PV
- Tu nuis à personnes pour aucun pv, laissant la victoire à Gildas.
Dans une telle situation, la situation est tout à fait claire à mes yeux. Il faut nuire à Rémi pour gagner 5 PV. C'est la décision qui permet d'améliorer le plus ma position. Mais, si on considère que nuire à Rémi et nuire à Gildas rapportent le même nombre de PV, il n'y a aucune raison ludique de choisir l'une plutôt que l'autre. Et là c'est un véritable problème. Et c'est pour ça que les situations de kingmaking sont horribles. Le choix qui sera fait sera forcément ludiquement injustifiable, et la victoire qu'il engendrera sera injuste. Par conséquent, dans un tel cas, s'il faut choisir, j'aurais tendance à le jouer à pile ou face. Cela me parait la méthode la moins mauvaise.
Logan dit:hum... Ca ça s'appelle tout de même de l'anti-jeu ou comment gâcher une bonne partie de Méditerranée. Mefies-toi parce qu'un jour avant même de jouer, tu auras gagné. parce que tu seras.. seul !
Je ne suis pas d'accord. C'est un bon moyen de gagner une partie. Je ne vois pas en quoi ce serait de l'anti-jeu. Au contraire, c'est même excellemment joué, si la manoeuvre réussie. C'est plus le jeu (qui rend viable ce genre de stratégie) plutôt que le joueur qu'il faut blâmer.
Je confirme pour richard cœur de lion en fin de partie, ou souvent un joueur se retrouve avec des frontières de construite à l’œil ce qui fruste parfois.
Sinon Pour mare nostrum, que j’apprécie un peu ,comme il n’y a qu’un vainqueur et que des perdants, on joue chez moi de la sorte : si plusieurs joueurs peuvent construire les pyramides ou une 4 M/H dans le même tour, les civilisations concernées sont gagnantes, sinon c’est gênant effectivement.
enfin, des jeux de diplomatie comme africa 1880 que j’aime beaucoup est très dur à jouer pour cela. Mais avec un public qui accepte que de temps en temps ou trahisse et 2 tours plus loin on s’allie pour interêt c’est tout bon.
pour méditerranée, si j’ai la possibilité de faire comme llouis, je le fais et je l’ai déjà fais à méditerranée ou autre : pour moi cela fais partie de la stratégie et si l’autre prend le risque de se trimballer avec une galère et 4 ressources avec un marin alors que je suis pas loin avec 4… La dans ce cas c’est une erreur des autres et une exploitation par un tiers. Comme aux échecs, si des le début le joueur d’en face fait une ouverture foireuse, je vais pas pour autant lui faire de cadeau. Par contre dans ces cas la, on arrête la partie et on recommence : inutile d’attendre que l’autre est atteint un score de fou pour dire j’ai gagné car il a déjà gagné depuis x tour et oui la tu peux te retrouver seul. Pour moi, c’est une question de respect de l’adversaire, sauf si c’est pour lui apprendre, on joue le jeu et la stratégie qui peux nous faire gagner.
Alix dit:
Sinon Pour mare nostrum, que j'apprécie un peu
Enfin là, c'est si les vainqueurs potentiels ne sont maitre politique. Sinon, le maitre politique gagne
Puisque Vinci est cité plusieurs fois dans ce sujet comme le champion du king making :
Tout d’abord, nous jouons avec la variante “fin non prévisible”. On joue de la même manière qu’à EVO, on determine un nombre de points, dès qu’un joueur le dépasse, on lance un dé en fin de tour, si ça fait 1 ou 2, la partie est finie. Tour suivant, sur 1,2,3,4 partie finie, et partie forcément finie le tour d’après.
Ca limite vraiment l’effet : “c’est bon, je ne peux plus gagner, sur qui je tappe”.
Deuxiemement, je trouve que la partie représailles, vengeance, alliance fait partie intégrante du jeu. Par contre je préviens mes adversaires :
“si tu rentres ici, prochain tour je décline et je coupe ta civilisation en deux, même si ça me coute très cher”.
Après, à eux de voir si c’est du bluf et d’évaluer le risque d’arriver à cet endroit.
Je n’ai aucun scrupule à perdre quelques points pour dévaster une civilisation si quelqu’un s’est acharné sur moi, même si à chaque tour ça représentait le meilleur coup en terme de points pour lui. Au final ça ne l’a pas avantagé.
C’est surtout pour ces raisons que j’aime bien vinci. Beaucoup plus que par le coté calculatoire, optimisation de coup au tour par tour.
Alix dit:Par contre dans ces cas la, on arrête la partie et on recommence : inutile d'attendre que l'autre est atteint un score de fou pour dire j'ai gagné car il a déjà gagné depuis x tour et oui la tu peux te retrouver seul. Pour moi, c'est une question de respect de l'adversaire, sauf si c'est pour lui apprendre, on joue le jeu et la stratégie qui peux nous faire gagner.Oui, évidemment, les quelques fois (deux) où j'ai "gagné" une partie comme ça, je ne l'ai pas continuée jusqu'au bout ! Pour reprendre la comparaison avec les échecs, c'est le "coup du berger" !
Tout à fait d’accord le Kingmaking n’est pas simple. Mais c’est une situation très naturelle.
Je n’irais pas jusqu’à parler de puérilité comme certains même si la vengeance “rotulienne” peut être un choix possible et assez basique.
Mon stoïcisme naturel me pousse à penser que croire que “le joueur en tête est celui qui a le “mieux” joué” est une perception très naïve du jeu. Et que donc, penser qu’un joueur moins “méritant” lui vole la victoire au profit d’un autre “moins méritant” que lui est une injustice flagrante est tout aussi naïf.
En poussant cette logique jusqu’au bout, pourquoi ce joueur si bon n’a t’il pas pris en compte cette composante ?
Il existerait donc des joueurs qui auraient du gagner (mais alors comment ? En jouant seul ?) et qui perdent à cause d’une faille de jeu ?
Le kingmaker est un joueur qui a perdu son objectif initial : Gagner la partie. Il doit donc pour continuer à jouer lui substituer un nouvel objectif.
Ou alors il fait preuve d’abnégation (et encore ce n’est pas toujours possible) et laisse les “grands” se débrouiller.
Il a un pouvoir entre les mains ! Un pouvoir qu’il n’a en général pas usurpé et qu’il a acquit comme les autres joueurs en essayant de gagner.
Qui pourrait résister à la joie de rabattre son caquet à un leader qui s’offusque qu’on puisse lui voler sa victoire ? Charge à celui-ci de la défendre alors en argumentant pour influer la décision du Kingmaker.
Il s’est déroulé une histoire pendant la partie. Des personnalités se sont tout autant exprimées que des stratégies. Ne pas en tenir compte c’est placer le jeu un peu trop hors du Monde qui lui aussi à ses règles même si elles sont vachti plus complexes.
Mais quelles nous rattrapent de temps à autre… C’est presque rassurant.
Docteur Mops dit:Mon stoïcisme naturel me pousse à penser que croire que "le joueur en tête est celui qui a le "mieux" joué" est une perception très naïve du jeu. Et que donc, penser qu'un joueur moins "méritant" lui vole la victoire au profit d'un autre "moins méritant" que lui est une injustice flagrante est tout aussi naïf.
En poussant cette logique jusqu'au bout, pourquoi ce joueur si bon n'a t'il pas pris en compte cette composante ?
Il existerait donc des joueurs qui auraient du gagner (mais alors comment ? En jouant seul ?) et qui perdent à cause d'une faille de jeu ?
Je suis absolument d'accord : il n'y a jamais de raison de penser qu'un joueur est plus méritant qu'un autre. Qu'est-ce que cela pourrait bien vouloir dire ? Par contre, je n'en tire pas la même conséquence. A mes yeux, le fait qu'aucun joueur n'est jamais ludiquement plus méritant qu'un autre est la raison pour laquelle un joueur en situation de kingmaking n'aura jamais aucune raison de choisir un joueur plutôt qu'un autre. Et au final, voilà pourquoi le kingmaking est détestable. Et il est absolument contre-nature, puisque comme tu le dis toi-même, le naturel dans un jeu est de chercher à gagner. Par contre, effectivement, c'est une situation qui se présente régulièrement. Mais ce n'est pas pour ça qu'il faut l'accepter. Le kingmaking, c'est l'échec du jeu.
Docteur Mops dit:Qui pourrait résister à la joie de rabattre son caquet à un leader qui s'offusque qu'on puisse lui voler sa victoire ? Charge à celui-ci de la défendre alors en argumentant pour influer la décision du Kingmaker.
Et comment un joueur en situation de gagner et soumis au kingmaking d'un autre pourrait argumenter en sa faveur puisque que, comme nous venons de le dire, il n'y a aucune raison de penser qu'il est plus méritant qu'un autre ?
Docteur Mops dit:Il s'est déroulé une histoire pendant la partie. Des personnalités se sont tout autant exprimées que des stratégies. Ne pas en tenir compte c'est placer le jeu un peu trop hors du Monde qui lui aussi à ses règles même si elles sont vachti plus complexes.
Mais quelles nous rattrapent de temps à autre... C'est presque rassurant.
Je pense que c'est là la différence principale entre nos philosophies du jeu. A mes yeux, un joueur adulte est justement quelqu'un qui arrive à faire la distinction entre les adversaires à qui il s'oppose au cours d'une partie et qui cherchent à lui nuire et les amis avec lesquels il partage un bon moment. Je ne dis pas qu'au cours d'une partie on doit oublier les personnes que nous sommes. Où serait l'agrément ? Je dis juste qu'on doit faire la part des choses entre le jeu et "la vie". Pour le dire grossièrement, ce n'est pas parce qu'un joueur vient de me marcher sur le pied que je vais lui faire un sale coup dans le cadre de la partie.
Je vais en faire hurler plus d’un, mais personnellement je trouve que les jeux qui peuvent engendrer du “Kingmaking” donnent une dimension en plus…
Tout d’abord pour les joueurs qui sont à la rue complet et qui n’ont aucune chance de gagner, celà leur permet de ne pas jouer tout seul dans leur coin. Ils restent au centre du monde et c’est quand même plaisant de ne pas jouer pour rien. Personnellement voir quelques angoisses dans les yeux de gars qui sont à 45 points devant moi me fait toujours marrer. Se faire flatter, entendre toutes ses justifications plus ou moins bonnes, plus ou moins de mauvaises fois, c’est drôle et donne leiu en général à de bonnes parties de poilades.
Pour moi le Kingmaking intraséquement découle sur de la diplomatie et de l’interaction. Le but étant d’influencer les derniers, non seulement pour pas se faire taper dessus mais aussi pour aller cogner les p’tits copins.
Ces situations du genre :" bon ok je suis premier mais si tu me tapes dessus trop fort, toto va gagner c’est sur, et toto t’as pourri ta partie non ?" ou des “Ok je t’ai pourri ta partie mais j’avais pas le choix et en plus toto à rien fait pour me stopper, plus fort, il en a profité insidieusement ce fourbe !”.
Bref ces palabres des derniers instants donnent souvent lieu à des imbroglios drollisime !!
Pensez à ces moiteurs au niveau des mains que vous avez pu ressentir dans ces moments là. A cette manière si particulière que vous avez pu avoir de serrer les fesses…
Alors je n’ai pas peur de le dire : “OUIIIIIIIIIIIIII au Kingmaking !!!”
Yep…
MOz dit:Docteur Mops dit:Il s’est déroulé une histoire pendant la partie. Des personnalités se sont tout autant exprimées que des stratégies. Ne pas en tenir compte c’est placer le jeu un peu trop hors du Monde qui lui aussi à ses règles même si elles sont vachti plus complexes.
Mais quelles nous rattrapent de temps à autre… C’est presque rassurant.
Je pense que c’est là la différence principale entre nos philosophies du jeu. A mes yeux, un joueur adulte est justement quelqu’un qui arrive à faire la distinction entre les adversaires à qui il s’oppose au cours d’une partie et qui cherchent à lui nuire et les amis avec lesquels il partage un bon moment. Je ne dis pas qu’au cours d’une partie on doit oublier les personnes que nous sommes. Où serait l’agrément ? Je dis juste qu’on doit faire la part des choses entre le jeu et “la vie”. Pour le dire grossièrement, ce n’est pas parce qu’un joueur vient de me marcher sur le pied que je vais lui faire un sale coup dans le cadre de la partie.
Oui… mais bon, là quand même faut pas pousser mémé dans les orties ! Franchement, il m’arrive fréquemment de jouer avec les mêmes joueurs (et donc on a une histoire commune qui va au delà de la partie elle même) et si lors d’une partie précédente sur le même jeu (ou un autre) il y a eu un vainqueur il devient automatiquement le challenger et si je me retrouve dans la situation du Kingmaker et que j’ai le choix entre le challenger et un autre, je prefererai arranger l’autre pour bien faire **** le challenger !faut relativiser quand même ! C’est un jeu, pas un débat de philosophie et croire que le vrai joueur serait capable de s’émanciper de ses sentiments primaires n’est que pure illusion !
Ou a moins qu’on ne joue pas avec les mêmes types de personnes !
Dogma dit:[…]Bref ces palabres des derniers instants donnent souvent lieu à des imbroglios drollisime !!
Pensez à ces moiteurs au niveau des mains que vous avez pu ressentir dans ces moments là. A cette manière si particulière que vous avez pu avoir de serrer les fesses…
Alors je n’ai pas peur de le dire : “OUIIIIIIIIIIIIII au Kingmaking !!!”
Ca c’est sur que ça s’envenimme bien et c’est ce qui laisse les meilleurs souvenirs de soirées jeux (AMHA). j’ai l’exemple d’une partie de Junta avec une trahison de comme elle se doit de l’être et qui ressort encore de nos jours (7 ans après).
D’ailleurs ce débat sur le Kingmaking, c’est quoi ? pour ma part, juste l’expiration d’un sentiment d’injustice refoulé mais bon voilà… rien de grave. Juste que des fois ça fait ***** !
Surtout quand tu expliques un jeu, que tu en es le propriétaire et que si un joueur lambda doit choisir entre toi et un autre, c’est l’autre qui écoppera des bonnes choses et moi des mauvaises (ce qui est normal) mais à la fin c’est
! (comme j’aime faire mon caliméro des fois)
Ah mais si vous faites du méta-jeu, ça change tout 
MOz dit:Docteur Mops dit:Il s'est déroulé une histoire pendant la partie. Des personnalités se sont tout autant exprimées que des stratégies. Ne pas en tenir compte c'est placer le jeu un peu trop hors du Monde qui lui aussi à ses règles même si elles sont vachti plus complexes.
Mais quelles nous rattrapent de temps à autre... C'est presque rassurant.
Je pense que c'est là la différence principale entre nos philosophies du jeu. A mes yeux, un joueur adulte est justement quelqu'un qui arrive à faire la distinction entre les adversaires à qui il s'oppose au cours d'une partie et qui cherchent à lui nuire et les amis avec lesquels il partage un bon moment. Je ne dis pas qu'au cours d'une partie on doit oublier les personnes que nous sommes. Où serait l'agrément ? Je dis juste qu'on doit faire la part des choses entre le jeu et "la vie". Pour le dire grossièrement, ce n'est pas parce qu'un joueur vient de me marcher sur le pied que je vais lui faire un sale coup dans le cadre de la partie.
A priori, ce que voulait dire le DrMops (qu'il me corrige si je me goure) et en plus je suis d'accord avec lui (enfin s'il veut bien dire ça), c'est que même si les gens prennent leur casquette "joueur" autour d'un jeu, ben ca reste des vrais gens.
Et que ce qui se passe dans le jeu est aussi psychologiquement à prendre en compte.
En gros si tu fais un super coup en début d epartie, mais qui te fait marquer un max de points mais au dépend d'un autre joueur, et bien il te faut prendre en compte la possibilité que ce joueur puisse te le faire payer plus loin dans la partie, s'il le peut. Je dis pas qu'il a raison, ni qu'il a tort, ni que certains moyens qu'il utilisera seront plus discutables que d'autres, mais faut tout de même le garder à l'esprit
Après libre à toi de ne plus vouloir faire de partie avec de tels joueurs hein, mais ne pas prendre en compte les suceptibilités de chacun c'est un peu naïf
Grem
loic dit: S'il me l'avait coulé, je crois, en effet, que j'aurais pu être méchant.
Tu lui aurais enfoncé une galère dans chaque oreille et un cube en plastoc dans chaque narine, puis tapé très fort ?
En gros il y a deux écoles. Ceux qui n’aiment pas le king making et qui préfèrent se focaliser sur leur jeu, même s’ils n’ont plus aucune chance de gagner. Et ceux qui trouvent le king making fun et qui vont choisir une victime et s’amuser à lui pourrir son jeu pour rendre leur défaite moins triste. Je suis clairement de la première école et ne souhaite vraiment pas jouer avec ceux de la deuxième.
Yep…
De toute c est bien connu !
Il y a 3 types de personnes ! Ceux qui savent compter et les autres …
Logan dit:En gros il y a deux écoles. Ceux qui n'aiment pas le king making et qui préfèrent se focaliser sur leur jeu, même s'ils n'ont plus aucune chance de gagner. Et ceux qui trouvent le king making fun et qui vont choisir une victime et s'amuser à lui pourrir son jeu pour rendre leur défaite moins triste. Je suis clairement de la première école et ne souhaite vraiment pas jouer avec ceux de la deuxième.
Evidemment dis comme ça, c'est même pas la peine de discuter ...
Grem
Logan dit:En gros il y a deux écoles. Ceux qui n'aiment pas le king making et qui préfèrent se focaliser sur leur jeu, même s'ils n'ont plus aucune chance de gagner. Et ceux qui trouvent le king making fun et qui vont choisir une victime et s'amuser à lui pourrir son jeu pour rendre leur défaite moins triste. Je suis clairement de la première école et ne souhaite vraiment pas jouer avec ceux de la deuxième.
Pourquoi tu déforme systématiquement les propos de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ?
Blue dit:Logan dit:En gros il y a deux écoles. Ceux qui n'aiment pas le king making et qui préfèrent se focaliser sur leur jeu, même s'ils n'ont plus aucune chance de gagner. Et ceux qui trouvent le king making fun et qui vont choisir une victime et s'amuser à lui pourrir son jeu pour rendre leur défaite moins triste. Je suis clairement de la première école et ne souhaite vraiment pas jouer avec ceux de la deuxième.
Pourquoi tu déforme systématiquement les propos de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ?
Hum...
Tout d'abord pour les joueurs qui sont à la rue complet et qui n'ont aucune chance de gagner, celà leur permet de ne pas jouer tout seul dans leur coin. Ils restent au centre du monde et c'est quand même plaisant de ne pas jouer pour rien. Personnellement voir quelques angoisses dans les yeux de gars qui sont à 45 points devant moi me fait toujours marrer. Se faire flatter, entendre toutes ses justifications plus ou moins bonnes, plus ou moins de mauvaises fois, c'est drôle et donne leiu en général à de bonnes parties de poilades.
Quand je lit de tels propos, je ne vois pas en quel sens j'ai déformé quoique ce soit.