De l'effet Kingmaker dans les jeux

Discutons jeux
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Romanus dit:
Enfin il y a un élément qui n’est pas pointé dans cette discussion et qui doit être important c’est au delà de la situation, c’est l’acceptation de la défaite… Si vous avez joué du mieux possible tout le temps êtes vous capable d’accepter une défaite ?


C'est surtout ne jamais perdre de vue que ce ne n'est qu'un jeu, que le but est le fun et que tout est à prendre avec du recul. Sorti de là, le gars qui couiiiiiiine parce qu'il perd, qui n'est pas fair-play dans les raisons de sa défaite, tant que c'est 5 min, celà a plutôt tendance à me faire rire. Une bonne séance de mauvaise foi quand elle est contrôlée est toujours un grand moment que l'on se ressasse des années après...

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Dogma dit:
Blue dit:Mais bon, dans la position de Jacques, j'ouvre ma gueule avant ton coup, au cas où tu n'aurais pas vue l'opportunité de te venger :twisted:.
(ceci dit, je me trouve plus facilement dans la position de Pierre, alors je la boucle et j'accepte la défaite).

Ouiiiiii, Jacques doit subtilement suscurer à ton oreille que bon, quand même, Pierre est quand même un sacré fichtre de bougre de $%é"& !!!!
Mais nooooon Pierre ne doit pas se taire. Car Pierre n'avait pas le choix si il t'as tapé dessus, il avait un accord avec Jacques qu'il ne pouvait casser facilement et Jacques a forcé Pierre...on ne va pas laisser un fourbe gagner cette partie quand même !!!!!
Rhaaaaaaa ça c'est bon !!!!!
Y a pas, j'aime toujours autant "Diplo" moi ! ;)

Ceci dit, si pierre avait été un petit peu bon, il aurais mis Jacques et Dekard en position de concurence (au mieu de s'acharner sur ce dernier) et n'aurai pas eu de soucis, puisque Deckard aurait eu le choix entre faire gagner Jacques ou passer deuxième. Et là, pas de kingmaking possible :mrgreen: .

En grosd, Pierre est vraiment trop nul pour mériter sa victoire ! :twisted:

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MOz dit:Je n'ai pas vraiment envie de reprendre le débat depuis le début... :?
Quand Pierre joue contre moi pendant la partie, il joue son meilleur coup possible. Il ne choisit pas de jouer contre moi, il se contente de jouer au mieux de ses intérêts. Quand en fin de partie je dois jouer et choisir malgré moi de faire gagner Pierre ou Paul, je ne joue pas mon meilleur coup possible, car par définition si je suis en situation de kingmaking je ne peux plus améliorer ma position. Dans ce cas, tous les coups que je peux faire sont égaux. Il n'y a pas de meilleur coup possible. Je décide donc réellement de faire gagner Pierre ou Paul, d'où le kingmaking.
Et le kingmaking, c'est horrible. :)


Tu as raison, on va pas passer le reste de l'année sur un sujet comme celui là :p
De toutes façons, je suis plus d'accord avec toi que je ne le laisse penser. Je ne suis pas non plus un fanatique de la vengeance ni un pourisseur d'ambiance, en gros si je vois que ma façon de jouer fout le dawa, bah je m'adapte hein, on est entre gens civilisés quand même, on est pas la pour se taper dessus (enfin si mais à travers le jeu muhahahaha).

Mais quand même il y a un truc sur lequel je ne te rejoins pas, et c'est surtout ça qui me gène :

C'est cette façon de n'envisager le "meilleur coup" qu'à travers les critères calculatoires. Si quelqu'un le meilleur coup calculatoire possible et que par ce coup il se fait un ennemi qui le prive de la victoire, il faut se faire une raison. Ce n'était pas le meilleur coup. Le meilleur coup, c'est quand on gagne, sinon c'est raté.

Après, ceux qui n'aiment pas ou ne savent gérer les états d'âmes des autres, je comprends que ça les énerve un max quand un type vient leur bousiller leur coup de qu'ils avaient mis 5 tours à le peaufiner.
Et une des solutions possibles, en effet, c'est d'annoncer avant la partie que c'est très mal vu autour de la table de se laisser tenter par la vengeance et que quand on perd, on se demmerde pour ne plus influer sur le jeu.

Seulement, on est autour d'une table, il s'agit d'un jeu de société, et on est des vrais gens avec cerveau inside. Contrairement à des IAS le package cerveau n'est pas livré qu'avec la puissance de calcul, mais aussi avec l'instinct et les émotions. Et on est pas tous fait dans le même moule : certains sont bons dans l'aspect calculaloire et l'optimisation, d'autres dans la stratégie, d'autres nulle part, d'autres partout. Et il y en a qui sont bons dans l'aspect j'arrive à anticiper ou à influer les émotions de mes adversaires à mon égard.

Et pour moi, y'a pas de raison de faire en sorte de favoriser les joueurs qui seraient bons en optimisation et pas bons dans la gestion des autres :)

Voilà, désolé pour le pavé.

Grem

PS : juste pour illustrer, on va prendre William Attia, le créateur du jeu Caylus, un jeu d'optimisation tout de même. Si vous pensez un seul instant que son créateur, lorsqu'il joue à n'import equel jeu, ne garde pas tout le temps à l'esprit l'aspect psychologique de la partie, allez voir son classement dans certains tournois de Diplomacy et concluez vous même :)

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quand on perd, on se demmerde pour ne plus influer sur le jeu

Euh ça s'appelle arrêter de jouer ça non ...?
Et justemen tsi tu es en train de eprdre et que tu as un pouvoir d enuisance.. et bien monnaye-le. Allie toi avec quelqu'un qui te permettra de monter (en général le 2nd) tout en lui expliquant bien que dès que tu peux te passer de lui tu le fera ... bref c'est une manière de rester en course.

Ceci dit au go il est de bon ton d'abandonner la partie quand l'écart dans le yosé est trop important.

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Vieux chat dit:
Ceci dit au go il est de bon ton d'abandonner la partie quand l'écart dans le yosé est trop important.

tiens, j'ai encore jamais vue une partie de go où le perdant criait au kingmaker :mrgreen:

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Puisque le sujet de base etait de faire la liste des jeux amenant au Kingmaker, je rajouterai bien Iliade.

Le jeu peut etre tresserre a la fin et l'action de chaque joueur hors course pour la victoire etre decisive.

Exemple sur la derniere partie (dattant un peu):
Nous sommes 2 joueurs a un point de la victoire avec 2 point en jeu. bref ca va se terminer a ce tour. Sur les 5 joueurs a la table, 2 ont abandonne la manche, il reste donc les 2 pretendants au titre et .. le kingmaker. c'est d'ailleurs a lui de jouer. Il lui reste une carte en main.
si il la joue, il m'empeche de gagner et permet donc a mon concurrent de l'emporter. Si il se couche il me laisse gagner car mon concurrent n'a plus les moyens de revenir sur moi...

Il fait quoi?!!

Pour info, il a jouer sa carte (en prevenant avant de son dileme) et argaunt que j'allai gagner d'autres jeux dans la soiree ce qui n'etait pas forcement le cas de mon adversaire debutant. Pour l'histoire, le debutant en question nous a lamine sur 2 autres jeux et a empocher les 3 victoires de la soiree... :pouicbravo:

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Blue dit:
Vieux chat dit:
Ceci dit au go il est de bon ton d'abandonner la partie quand l'écart dans le yosé est trop important.

tiens, j'ai encore jamais vue une partie de go où le perdant criait au kingmaker :mrgreen:

au rengo si .. quand tu joues tellement mal qu'on dirait que tu joues pour tes adversaires :mrgreen:

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Grem dit:C'est cette façon de n'envisager le "meilleur coup" qu'à travers les critères calculatoires. Si quelqu'un le meilleur coup calculatoire possible et que par ce coup il se fait un ennemi qui le prive de la victoire, il faut se faire une raison. Ce n'était pas le meilleur coup. Le meilleur coup, c'est quand on gagne, sinon c'est raté.


Je n'envisage pas le "meilleur coup" qu'en terme de calcul. Je ne crois pas l'avoir écrit. J'ai même volontairement laissé floue cette notion de "meilleur coup", car justement elle varie suivant le jeu. Les paramètres à prendre en compte pour évaluer la qualité d'un coup ne sont évidemment pas les mêmes aux Princes de Florence, à Antiquity et à Risk. La dimension diplomatique (de même que les dimensions tactiques et stratégiques) est très importante, voire essentielle dans certains jeux.

Cependant j'exclus de la diplomatie la gestion des frustrations adverses. Les systèmes d'alliances, les convergence d'intérêts, les affrontements, les trahisons... n'ont à mes yeux rien à voir avec la vengeance ou la sympathie. Si je choisis de m'allier avec un joueur contre un autre, ce n'est pas parce que j'aime bien le premier et que je veux me venger du second. Non, c'est parce que je pense qu'en procédant ainsi j'accrois mes chances de victoire.

La diplomatie est tout aussi rationnelle que la stratégie et la tactique. Je suis même sûr que les joueurs qui se laissent envahir par leurs émotions sont souvent les plus mauvais diplomates. Si vous observez une partie de Diplomatie à haut niveau, vous observerez des joueurs qui se contrôlent parfaitement et qui ne prennent pas leur décision sur un coup de sang.

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Deckard dit:L'élément humain est à prendre en compte autant que le calcul de points dans une stratégie. (Je crois)


C'est du pragmatisme. Effectivement, si je me retrouve à la table de joueurs qui réfléchissent autant avec leurs émotions qu'avec leur cerveau j'intègrerai leurs susceptibilités pour essayer de les tourner à mon avantage. Mais, il est peut probable que je me retrouve deux fois de suite à cette table. Sans vouloir être prétentieux, de tels joueurs sont rarement des adversaires intéressants à jouer, justement car ils recherchent moins la victoire (ou le "meilleur coup") que la modération de frustrations ou la jouissance de massacrer un adversaire, et de ce fait sont peu performants. J'ai du mal à les considérer comme des joueurs adultes pour les raisons que j'ai évoquées dans les pages précédentes. C'est la problématique du cercle de joueurs.

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MOz dit: Mais, il est peut probable que je me retrouve deux fois de suite à cette table. Sans vouloir être prétentieux, de tels joueurs sont rarement des adversaires intéressants à jouer, justement car ils recherchent moins la victoire (ou le "meilleur coup") que la modération de frustrations ou la jouissance de massacrer un adversaire, et de ce fait sont peu performants.

:shock: Tu généralises un peu, là, non ?...
MOz dit: J'ai du mal à les considérer comme des joueurs adultes pour les raisons que j'ai évoquées dans les pages précédentes.

Ah ?
MOz dit: C'est la problématique du cercle de joueurs.


Je ne comprends pas ce que tu veux dire... que selon tel ou tel cercle, on va y trouver ou non des "adversaires intéressants à jouer" ?

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MOz dit:Si vous observez une partie de Diplomatie à haut niveau, vous observerez des joueurs qui se contrôlent parfaitement et qui ne prennent pas leur décision sur un coup de sang.


:lol:
désolé, mais si tu savais ce qui fait, parfois, decider du choix d'alliance sur une table finale d'un championnat de France, tu serais déçu.
Sans compter les kingmakings pour eviter la victoire d'un joueur que tu ne peux absolument pas sentir...

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Grem dit:C'est cette façon de n'envisager le "meilleur coup" qu'à travers les critères calculatoires. Si quelqu'un le meilleur coup calculatoire possible et que par ce coup il se fait un ennemi qui le prive de la victoire, il faut se faire une raison. Ce n'était pas le meilleur coup. Le meilleur coup, c'est quand on gagne, sinon c'est raté


Pas trop d'accord là-dessus, ça dépend de ta façon de jouer en fait. Certains de mes potes ferons leurs meilleurs coups (selon leurs critères) quand ils se feront plaisir à donf, c'est à dire pourquoi pas broyer une stratégie savemment construite même si ça ne les rapproche pas de la victoire. Je part du principe qu'on joue comme on aime, et que si on accepte pas ça on est quelque part intolérant. Je précise toutefois que ma façon de jouer à moi ne ressemble pas à ça, je cherche toujours à gagner quand je réfléchis, sinon effectivement je considère mon coup comme raté. Mais il ne faut pas perdre de vue que nous ne sommes pas des clones et que ce qui est valable pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre, et la moindre des choses est de l'accepter...

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Deckard dit: :shock: Tu généralises un peu, là, non ?...

Je grossis volontairement le trait pour faire ressortir l'idée.
MOz dit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire... que selon tel ou tel cercle, on va y trouver ou non des "adversaires intéressants à jouer" ?


Ce que je veux dire, c'est que certains joueurs génèrent des situations qui ne devraient pas arriver, s'ils jouaient toujours pour la gagne. J'ai tendance à ne pas prendre donc en compte ces situations. Par exemple, les cas de vengeance. Je discute du principe du kingmaking - en d'autres termes, pourquoi est-ce injuste ? - et non des faits. Si on choisit bien son cercle de joueurs, on n'est jamais dans une situation où la notion de vengeance a sa place, car on n'est jamais attaqué en tant que personne. De ce fait, à mes yeux, la vengeance ne peut être une raison de choisir un joueur plutôt qu'un autre quand on est en situation de kingmaking. Le kingmaking est un dysfonctionnement du jeu. Certains saisissent cette occasion pour réparer un tord causé préalablement dans la partie. Mais encore faut-il qu'un tord ait été causé. Or si on choisit bien son groupe de joueurs, il n'y a aucune raison de penser que la partie a subi un précédent dysfonctionnement. En tout cas et pour le dire clairement, je ne vois jamais de coups joués arbitrairement contre un joueur autour de ma table.

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Je suis d'accord avec toi sur pas mal de points MOz, voir tous.

Cependant, sur ton exemple de dysfonctionnement par vengeance, je pense que ça reviendrait à dire qu'un coup illogique au moment X est un dysfonctionnement du jeu, car celui ci t'as permit ce mauvais coup et qu'au moment X+t cela a donné la victoire de manière arbitraire à un joueur ; donc je nuancerais ton argument :wink: .

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Je ne vois pas en quoi il est illogique de penser que les Vénitiens s'étant fait couler un bateau en début de partie par les Turques ne profiteraient pas pour faire gagner Carthage.
Il me semble que tu exclues toute composante de "roleplay" dans tes parties. Pour moi les jeux de stratégie sont d'autant meilleurs que les joueurs s'impliquent une minimum dans le thème du jeu.

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Ubik Liryc dit:Il me semble que tu exclues toute composante de "roleplay" dans tes parties. Pour moi les jeux de stratégie sont d'autant meilleurs que les joueurs s'impliquent une minimum dans le thème du jeu.


Ça dépend du public, en fait. J'ai connu des parties où l'implication dans le thème a généré des ambiances de merde (il faut dire que je n'aime pas l'aggressivité, même verbale), justement à cause de situations de ce genre. Depuis, j'aime autant jouer à des jeux avec pas trop d'interaction... Pourtant, avec d'autres joueurs moins, euh, têtus, j'admets que ça peut être rigolo. Ceci dit, au final, c'est un peu toujours le même genre de situations d'un jeu à l'autre, et je trouve que les arguments qu'on sort dans ces cas là ont tendance à finir par se ressembler. Une bonne partie de "oui, Seigneur des Ténèbres" ou de "Loups Garous", ça résume à soi tout seul bien des discussions "diplomatiques" ;)

Il y a quelques jeux à part, notamment les jeux avec du bluff dedans (Diplomacy, Africa 1880...). Là, c'est un peu autre chose, même si ma dernière partie de Diplo m'a dégoûté du jeu (une alliance à trois contre deux, les trois joueurs refusant toute discussion avec les deux et qui ne se sont tapés dessus qu'au dernier tour, après que les deux - dont moi - se soient fait écraser).

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Quand tu joues à un jeu de guerre déjà, il y a forcément un côté aggressif de présent. Après faut jouer comme on aime^^

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Morkaï le Fou dit:Quand tu joues à un jeu de guerre déjà, il y a forcément un côté aggressif de présent. Après faut jouer comme on aime^^


Y a aggressif et aggressif hein. Attaquer quelqu'un dans un jeu ne me dérange pas du tout. Par contre quand ça s'accompagne de menaces du genre "putain t'est vraiment un gros con", "bon, le reste de ma partie sera consacré à faire tout ce qui est en mon pouvoir pour t'écraser, plus rien à foutre de gagner", le tout sans la moindre trace d'humour, c'est pénible.

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Ubik Liryc dit:Je ne vois pas en quoi il est illogique de penser que les Vénitiens s'étant fait couler un bateau en début de partie par les Turques ne profiteraient pas pour faire gagner Carthage.
Il me semble que tu exclues toute composante de "roleplay" dans tes parties. Pour moi les jeux de stratégie sont d'autant meilleurs que les joueurs s'impliquent une minimum dans le thème du jeu.


Je ne nie pas l'importance du thème. Se mettre dans l'ambiance fait partie du plaisir de jeu. J'ai même horreur des jeux abstraits. Mais je fais bien la distinction entre le thème et les décisions que j'ai à prendre. Les jeux de plateau ne sont pas des jeux de rôle. Tes actions doivent avant tout te mener à remporter la victoire, ce qui n'a évidemment pas de sens dans un jeu de rôle, où le concept même de victoire ne s'applique pas. Justifier un choix par un argument de thème n'est à mes yeux pas pertinent. Rarement, le fait de te conformer au thème te fera gagner à coup sûr. Je ne dis pas non plus que suivre le thème te conduira forcément à la défaite.

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samedi soir, j'ai ete victime d'un coup de kingmaker enorme sur shogun :

un joueur avait deja perdu (retard apres le premier decompte, plus que 4 province, peu de batiments, ..) et il annonce: " j'ai pas de quoi gagner, mais je peux faire perdre" et il l'a fait!!!


fin de l'autonne, je me suis renforce au possible sur la province d'omi avec 3 batiment et 11 armees et je prepare une attaque au nord pour recuperer un territoire et ses 3 batiments (en laissant mes territoires avec une seule unite autours). concerver Omi et prendre le territoire au nord deuvrait me permettre de concerver quelque majorite au centre et de la recuperer au nord (pour les batiments).
2 attaques dans les 3 dernieres carte. Le kingmaker commence et attaque Omi (10 armees contre 11, j'ai oublie une armee bonus), je concerve mon territoire avec 3 armees en defenses. mais c'est sans compter sur le joueur suivant qui attaque tranquille a 3 contre 3 et me pique mon territoire, me faisant ainsi perdre 7 point et en gagnant 5.
il n'aurait jamais attaque mon territoire si il n'y avait pas eu le premier assaut.

seconde attaque, a nouveau le kingmaker joue en premier et attaque mon territoire au nord, celui-la meme duquel je voulais lancer ma grosse attaque. Resultat, je concerve mon territoire, mais au lieu de 10 armees, j'en ai plus que 3. et mon attaque suivante se traduit donc par un nul alors que c'etait tout plier.

Au final, je perds plus de 10 points, mon concurrent direct, en gagne 5 et le kingmaker, ne change rien a son score final.
Je fini la partie 3eme (loin devant le kingmaker). apres une simulation des points sans l'action du Kingmaker, je gagne avec plus de 5 point d'avance.... il y a de quoi etre quand meme fache.... :evil: (ludiquement je parle, ca reste un jeu)

Mais une question reste : a-t-il fait le meilleur choix pour lui en attaquant mes territoire sachant qu'il n'y gagnerait rien? si c'est le cas, il a eu raison, sinon, ca se reglera sur la prochaine parie.. :p