Moi j'utilise RFTG avec des élèves de maternelle...pratique pour les exercices de reconnaissance de forme, de couleur et les croisés!
Une seule carte = des heures de jeu
Le Zeptien dit:scand1sk dit:RFTG fonctionne bien parce que les pictos sont finalement composés de formes géométriques qui ont une signification précise. Un cercle = un monde, un losange = un développement, une carte = … une carte, un hexagone = 1 PV. Quand on a compris ça, le reste devient assez limpide, il me semble.
Un peu comme à Caylus, où un cube = un cube, un blason = un PV, un sou = un sou (pour le coup, c'est encore plus simple), et une fleur de lys = un privilège. Après, c'est leur composition qui forme toute la complexité du jeu.
Oui, mais tu dis pas tout...il y a les cercles avec une couleur dedans, des cercles avec des couleurs en dehors, etc...
Justement, ça ne vient qu'après, ça. On peut apprendre les symboles progressivement. Et puis même, tout est cohérent : le bord rouge pour les mondes militaires, les couleurs en dehors pour les mondes à trouvaille, les couleurs en dedans pour les mondes producteurs. Quand on a compris les règles du jeu, on a compris les pictos, c'est ça que je trouve magique.
sebporcel dit:Moi j'utilise RFTG avec des élèves de maternelle...pratique pour les exercices de reconnaissance de forme, de couleur et les croisés!
Heu...et il reste de la place dans ta classe ?
Le Zeptien dit:scand1sk dit:RFTG fonctionne bien parce que les pictos sont finalement composés de formes géométriques qui ont une signification précise. Un cercle = un monde, un losange = un développement, une carte = … une carte, un hexagone = 1 PV. Quand on a compris ça, le reste devient assez limpide, il me semble.
Un peu comme à Caylus, où un cube = un cube, un blason = un PV, un sou = un sou (pour le coup, c'est encore plus simple), et une fleur de lys = un privilège. Après, c'est leur composition qui forme toute la complexité du jeu.
Oui, mais tu dis pas tout...il y a les cercles avec une couleur dedans, des cercles avec des couleurs en dehors, etc...
Oui m'enfin là tu chipotes !
Cela-dit je n'avais jamais vu cette carte, c'est vrai que ça impressionne... Mais bon, le jeu de base est relativement soft.
sebporcel dit:Moi j'utilise RFTG avec des élèves de maternelle...pratique pour les exercices de reconnaissance de forme, de couleur et les croisés!
Une seule carte = des heures de jeu
Manquerait plus qu'un jeu avec des icônes CLIPPO...
Je ne suis pas joueur de Magic.
Race For The Galaxy m'a fait peur au début avec ses icones. Néanmoins, une fois qu'on a compris la symbolique, ils sont tip-top.
Je trouve aussi que le mariage, sur une même carte, du texte+icone est pour moi le summum de l'ergonomie ludique. Le texte seul, s'il doit être utilisé/lu plusieurs fois, alourdit le rythme du jeu.
sebporcel dit:
On est d'accord, il y en a beaucoup. Mais si on les prend un par un, la plupart sont évidents :
I : oeil +6. Bon, je sais que c'est un jeu de cartes, donc je vais voir 6 cartes de plus
main +1 : je vais pioche une carte
Bon, là, on est d'accord, sur la phase d'explo, l'oeil et la main se combine, mais quand on te dit que c'est une phase d'exploration, tu comprends tout de suite le truc.
Le 3° symbole ne parait pas clair.
II : losange -2. Bon, ben, réduc de 2 sur les losanges. Bon, je ne sais pas ce qu'est un losange, mais je comprends ce que ça veut dire.
III : rond noir -3 : réduc de 3 sur les ronds noirs
rouge +2 : bonus de 2 sur les ronds rouges
$ : $+3 : euh, + 3$ quand je vends
Bon, le symbole suivant est plus compliqué.
IV : euh, +×1, je ne suis pas sûr de comprendre...
V : je pioche 3 cartes, et puis un truc en plus.
11 symboles, 7 sont compréhensibles sans connaitre les règles, les 4 autres sont immédiats après l'explication des règles, sauf peut être le bonus de la phase de vente.
La carte fait peur au premier abord, quand tu prends le temps de la regarder tranquillement, tu te rends compte qu'elle est simple. Quand, en plus, tu sais qu'elle ne sert qu'une fois pas partie.
Perso, Race, je l'avais en main avant la fin de la 1° partie. A part le symbole du diplomate qui est incompréhensible au départ, quasi tout le reste est juste intuitif et ne nécessite même pas de texte
Et puis, les deux peuvent cohabiter si nécessaire.
C'est le problème Loic, bien qu'une explication logique des phases de RTFG sont faciles à expliquer, encore plus en jouant...lors de ta démonstration tu as perdu 99% des non-geeks.
Alors que juste lire un texte, ça reste simple pour le commun des mortels.
Je crois vraiment que le débat tourne autour de jeu pour Geek, qui voudront optimiser la moindre carte ou non....mais je peux me tromper.
Le Zeptien dit:
Puisqu'on parle d'ergonomie, il n'y a pas que les cartes... je suis un peu surpris, surtout de la part de Loïc, de ne pas le voir évoquer le cas des Splotter. Antiquity par exemple...avec mes gros doigts boudinés, grosse galère dans la manip des pions quand même...mais j'ai remarqué que je n'étais pas le seul, doigts boudinés ou pas...
Le problème avec Antiquity, c'est que le jeu prend déjà énormément de place. Avec des pions de taille "correcte", j'ose pas imaginer.
Après, du cube en bois aurait peut être été plus aproprié, mais il aurait fallu beaucoup de couleurs.
Mais clairement, Splotter, dans un autre genre, sont pas des pros de l'ergo. LEurs jeux restent globalement lisible, mais si un véritable effort avait été fait sur l'ergo, ce serait vraiment mieux. C'est une remarque valable pour tous leurs jeux d'ailleurs.
sebporcel dit:C'est le problème Loic, bien qu'une explication logique des phases de RTFG sont faciles à expliquer, encore plus en jouant...lors de ta démonstration tu as perdu 99% des non-geeks.
Par expérience, non. Parce que, justement, je ne lui explique pas parce qu'il comprend tout seul. Cette "démonstration", c'était juste ce que vois un non-connaisseur du jeu. Je n'explique rien de celà. "-2", tout le monde sait ce que ça veut dire.
J'ai expliqué Race un certain nombre de fois, et ça passe toujours bien, même si on sait qu'il faut bien tenir la main du joueur pour ça.
Après, en effet, un casual gamer sera complètement perdu, mais, même avec du texte il serait devant la multiplicité des cartes de Race. Le jeu ne s'adresse pas aux casual, donc ce n'est clairement pas un problème.
Après, pour Le Zeptien, je suppose qu'à son niveau, il est comme moi, il vieillit
Comme il a pris de l'avance sur moi 
c'est plus sensible. Quand il jouait aux jeux IT, ça lui aurait semblé être un jeu de fillettes, mais l'âge aidant, on fait moins d'efforts.Bon, j'arrête d'embêter ce brave Zeptien, sinon, je n'aurais plus de point de chute à Montpellier
ocelau dit: Dominion avec des icônes n'aurait pas été plus simple car les effets sont en fait trop variés pour avoir une iconographie homogène.
Perso, je pense que pour les Cartes, Action et Achat, ça aurait été bien. En effet, pour le reste, le texte est plutôt clair. Et, surtout, à Dominion, il n'y a que 10 cartes différentes par partie, ce qui simplifie énormément la donne. C'est clairement l'une des forces du jeu.
sebporcel dit:C'est le problème Loic, bien qu'une explication logique des phases de RTFG sont faciles à expliquer, encore plus en jouant...lors de ta démonstration tu as perdu 99% des non-geeks.
Alors que juste lire un texte, ça reste simple pour le commun des mortels.
Je crois vraiment que le débat tourne autour de jeu pour Geek, qui voudront optimiser la moindre carte ou non....mais je peux me tromper.
C'est pour ça que je me suis fait ma version "texte et thème 17ème siècle". Le but s'est d'accrocher des joueur non geek dès la 1ere partie. J'ai juste garder 1 ou 2 symboles. Je confirme que ça laisse moins de place pour les illustrations (1/3 de la carte maxi).
Désolé mais je diffuse pas cette version car les illustrations sont repompées de dizaine de jeu et que j'ai pas demandé non plus d'autorisation de l'auteur/éditeur RFTG ..
loic dit:Personnellement, je trouve l'ergonomie de Gosu mauvaise.
Je trouve ce sujet très intéressant de façon générale, je ne m'y incrusterais qu'une fois juste pour expliquer vite fais le choix de GOSU sans les pictos, ou très peu.
- Premierement, la volonté de Moonster Games était de faire un jeu pour une grande majorité de joueurs et non pour un microcosme de geek (dont je fais partie).
- Cette grande majorité de joueurs ne retient un maximum que de 8 pictos environ pour chaque environnement... (Que l'on ne ma parles pas du Code de la route qui se révise pendant des mois et qui se loupe 3 fois...), par contre on peut me parler de la manette PS3 qui a 4 pictos et qui ensuite passe sur du L1 L2 R1 R2... oui je sais SONY aussi c'est des noobs et leur ergonomie est mauvaise, pourquoi ne pas avoir fais 8 pictos ?
Ensuite et surtout, mon avis, je dis bien le mien, mais comme je suis la patron de Moonster Games j'ai le droit de faire des bêtises et j'assume, c'est que le succès d'un jeu passe aussi par la phase de démo/initiation. Des démos de GOSU j'en ai fait des centaines, et à chaque fois il se passe la même chose, explication des règles en 5-7mn, puis une première partie ou le joueur peux jouer facilement, même s’il met du temps à lire ses cartes, il les comprend... il ne cherche pas ce que font les pictos etc... et ça, encore une fois de mon point de vue de patron qui fais des jeux avec une mauvaise ergonomie, c'est une des clés les plus importantes d'un jeu.
Et j'en ai encore eu la preuve aujourd'hui... Hier après midi un journaliste de presse traditionnelle m'envoi un mail, il me dit avoir vu GOSU sur le site de « Le Monde » sur la page de Martin Vidberg et serait intéressé par une présentation du jeu. Je lui demande s’il joue souvent à des jeux modernes ou pas... il me répond que non, mais il a beaucoup joué au Monopoly en étant jeune. Je lui dis, « nikel, c'est pas beaucoup plus compliqué »... hehehe
Cet après midi, rdv comme souvent chez Starbucks, on discute 30 minutes de l'univers du jeu en générale, de tout et de rien, des jeux modernes, des 2 magasines pour lesquels il écrit puis enfin on attaque GOSU. Je lui fais l'explication spécial KONG classique en 7-8mn. Il me regarde et me dis c'est marrant on dirait que tu m'a racontais un film, je lui réponds que maintenant il va jouer dedans alors. Et là.... miracle, un non geek, non joueur, joue à GOSU, certes la partie fut longue car il faut bien apprendre les cartes, soit 35mn, of course il perd la partie, mais avec une furieuse envie d'y rejouer !!! Et ensuite la phrase du jours, il me dit, « mais alors, tous ces jeux modernes qui paraissent compliqués, ils sont simple en faites »... Donc, je lui explique que certains oui, mais vraiment pas tous et que GOSU et vraiment simple d'accès pour un jeu très riche et que c'est pour ça qu'il doit en parler dans ses magasines... (Malin la bête !)
Voilà, c'est pour ce genre d'expérience, mais aussi pour les centaines de démos que j'ai faites avant que je suis persuadé d'avoir fait le meilleur mauvais choix d'ergonomie pour GOSU.
Et sinon j'adore RFTG !
Excellente réponse de Kong, aussi fine que le débat initial est stupide.
spleen dit:Excellente réponse de Kong, aussi fine que le débat initial est stupide.
L'ergonomie est stupide. Tu n'as pas changé toi !
Pour la réponse de Kong, c'est celle qu'il a donné sur le sujet initial. Grosso modo, je comprends parfaitement les motivations, même si je reste sceptique (et oui, j'arrive à comprendre des motivations sans les partager). Là, où j'ai le plus gros doute c'est sur :
"... vous pouvez poser un Jeton d'Activation sur une carte pour activer son pouvoir. En effet, certaines cartes ont un symbole d'activation (le même que sur les jetons d'activation, pratique non?)"
Je ne sais pas si cette phrase est l'oeuvre de Sato (l'auteur) ou de Kong (l'éditeur), mais elle se trouve dans la règle du jeu Gosu, je répondrais à la question de la parenthèse :
"Oui, pratique, très pratique, immensément pratique, pourquoi pas d'autres ?"
Cette phrase démontre que même l'auteur des règles se rend compte que le picto apporte énormément à l'ergonomie d'un jeu. Et, ce que je ne comprends pas alors, c'est pourquoi ne pas avoir utilisé plus de picto. Pas forcément que. Kong explique très bien qu'il n'en veut pas. Mais, il se contredit un petit peu avec la règle. Avec 4 picto (bon, il n'y a aucun doute qu'un humain peut retenir bien plus de picto "fonctionnel" créé dans un but ergonomique mais c'est un autre problème), on pouvait avoir :
Activation (c'est déjà le cas, on se demande pourquoi vu que le texte est plus simple à comprendre ?)
Mise en jeu
Mutation
Détruite
Et hop, on remplace 4 moments clé du jeu, importants, par 4 pictos. On gagne énormément en lisibilité (Kong le reconnait lui même dans la règle du jeu) et on ne dépasse pas la limite psychologique qu'il s'est fixé. Bon, certes, le jeu reste pour moi difficilement lisible et donc peu agréable, mais, ergonomiquement parlant, on a quand même fait des progrès. D'ailleurs, entre Service compris et Bang, sur les rares parties que j'ai pu voir, les joueurs jouent plus fluidement à Bang qu'à Service compris, même au cours de leurs premières parties. On ne peut décemment pas dire que Bang soit un échec éditorial.
En conclusion, par rapport à Gosu, Kong explique très bien son choix éditorial. Je n'aurais donc qu'une seule vraie question :
Pourquoi avoir fait le choix d'utiliser 1 et 1 seul picto (au lieu de :
"Lorsque [Nom de la carte] est activée,...") ?
Clairement, je ne comprends pas ce choix là par rapport à ton argumentaire, qui lui est très clair. Il y a pour moi une contradiction à ce moment là.
Je viens de recevoir un mp sur le sujet me proposant d'aller voir les cartes de 7th wonder, jeu dont j'ai vaguement entendu parlé mais auquel je ne me suis toujours pas intéressé de près.
Voilà la première carte dispo sur le site :
Je ne connais pas le jeu. Je ne connais pas les règles, je connais juste vaguement le thème. Cette carte signifie : "Produisez un bois".
Je n'ai aucune idée de ce que ça veut dire dans le jeu, je ne sais pas à quoi ça sert, mais je sais ce qu'elle fait.
Je pense que cette carte signifie "Produire un bois ou une argile". A priori, elle coûte 1 à poser.
Cette carte coûte 2 argile et 1 tissu à poser, elle rapporte 4 points de victoire (ou de prestige, vu que je ne connais pas le jeu).
Tout ce que j'ai écrit ici n'est que supposition. Je ne connais strictement rien à ce jeu qui n'était pour moi, jusqu'à aujourd'hui que le titre d'un long topic sur TT. Juste, de l'ergonomie, c'est ça : sans rien connaitre au jeu, je sais déjà, en un coup d'oeil, comment ça marche. On retrouve la même chose dans Tobago. Franchement, Tobago aurait plus de succès avec du texte ? Je n'y crois pas. Repos Prod démontre que l'ergonomie est quelque chose de certes difficile, mais réalisable.
Perso, je sais qu'il me faudra une demi partie pour comprendre chacune des cartes de 7th wonder, là ou après une petite dizaine de parties, je nage toujours à Gosu. Peut être que le texte est pratique, mais ce n'est pas une option "ergonomique". C'est un choix dont kong explique très bien le pourquoi d'ailleurs, mais qui me semble être à court terme.
Bon, voilà, maintenant, j'aimerais bien essayé 7th wonder, c'est malin
En attendant, je vais quand même essayé de voir si Gosu peut me plaire, parce qu'au delà de l'ergonomie, il y a des idées qui me plaisent dans le jeu.
Allez, une petite dernière pour la route :
Plus dur, je la comprendrais peut être seulement après la première explication de règle. Elle coûte 3 ressources (2 pierres et 1 métal précieux je crois), elle semble donner 3 ors et 1 PV (ou PP), je dirais au moment ou on construit un étage de pyramide.
Bon, évidemment, je n'ai aucune idée de ce qu'est une pyramide, encore moins un étage de pyramide et je peux me gaufrer. Si j'ai raison, on pourra juste dire que le type (ou l'équipe) qui a bossé sur l'ergonomie de ce jeu aura vraiment fait de l'excellent boulot, indéniablement.
Kong dit:... par contre on peut me parler de la manette PS3 qui a 4 pictos et qui ensuite passe sur du L1 L2 R1 R2... oui je sais SONY aussi c'est des noobs et leur ergonomie est mauvaise, pourquoi ne pas avoir fais 8 pictos ?
Juste pour preciser ca parce que je n'ai pas eu le temps de jouer a gosu, et que j'aime bien etaler ma culture de geek, les L1 L2 R1 R2 a la place des pictos c'est parcequ'ils sont au dos de la manette et donc tu ne peux pas les voir mais te rappeler de leur position ; sinon carre triangle etc et leurs couleurs ont ete choisis pour se differencier de nintendo avec ses boutons a et b sur ses pads et le mec qui les a crees a eu un mal de chien a le faire accepter par son boss.
A
Bang a été citer plusieurs fois..
Je n'ai pas le jeu, mais j'y ai souvent joué chez des amis ou en café-jeu,
et franchement, les pictos ont souvent posé problème.
Déjà, il me semble qu'ils ne sont pas super super clairs.
Pis il faut dire que c'est un jeu d'ambiance, simple et qui peut se jouer à nombreux, donc les chances qu'il y ait au moins une personne qui ne le connaisse lors d'une partie sont assez forte. Et c'est pas non plus un jeu de
Combo. Tout ça pour dire qu'à mon avis, c'est typiquement le jeu qui
devrait comporter la traduction des pictos en texte, ou n'avoir que du texte.
Donc picto = ergonomie, à mon avis pas toujours.
knackyboule dit:Bang a été citer plusieurs fois..
Je n'ai pas le jeu, mais j'y ai souvent joué chez des amis ou en café-jeu,
et franchement, les pictos ont souvent posé problème.
Déjà, il me semble qu'ils ne sont pas super super clairs.
Pis il faut dire que c'est un jeu d'ambiance, simple et qui peut se jouer à nombreux, donc les chances qu'il y ait au moins une personne qui ne le connaisse lors d'une partie sont assez forte. Et c'est pas non plus un jeu de
Combo. Tout ça pour dire qu'à mon avis, c'est typiquement le jeu qui
devrait comporter la traduction des pictos en texte, ou n'avoir que du texte.
Donc picto = ergonomie, à mon avis pas toujours.
Clairement, même à une époque où je jouais moins, j'ai toujours trouvé plus simple Bang que Service compris. Maintenant, en effet, pour certains pictos, ils auraient pu rajouter uine ligne de texte pour lever le doute, car le picto ne fait pas tout non plus. Mais, globalement, les milliers d'acheteurs du jeu ont eu une bonne première impression.