De l'ergonomie ludique

kalen · Août 26, 2010, 8:59

loic dit:Pour la réponse de Kong, c'est celle qu'il a donné sur le sujet initial. Grosso modo, je comprends parfaitement les motivations, même si je reste sceptique (et oui, j'arrive à comprendre des motivations sans les partager). Là, où j'ai le plus gros doute c'est sur :
"... vous pouvez poser un Jeton d'Activation sur une carte pour activer son pouvoir. En effet, certaines cartes ont un symbole d'activation (le même que sur les jetons d'activation, pratique non?)"
Je ne sais pas si cette phrase est l'oeuvre de Sato (l'auteur) ou de Kong (l'éditeur), mais elle se trouve dans la règle du jeu Gosu, je répondrais à la question de la parenthèse :
"Oui, pratique, très pratique, immensément pratique, pourquoi pas d'autres ?"
Cette phrase démontre que même l'auteur des règles se rend compte que le picto apporte énormément à l'ergonomie d'un jeu. Et, ce que je ne comprends pas alors, c'est pourquoi ne pas avoir utilisé plus de picto. Pas forcément que. Kong explique très bien qu'il n'en veut pas. Mais, il se contredit un petit peu avec la règle. Avec 4 picto (bon, il n'y a aucun doute qu'un humain peut retenir bien plus de picto "fonctionnel" créé dans un but ergonomique mais c'est un autre problème), on pouvait avoir :
Activation (c'est déjà le cas, on se demande pourquoi vu que le texte est plus simple à comprendre ?)
Mise en jeu
Mutation
Détruite
Et hop, on remplace 4 moments clé du jeu, importants, par 4 pictos. On gagne énormément en lisibilité (Kong le reconnait lui même dans la règle du jeu) et on ne dépasse pas la limite psychologique qu'il s'est fixé. Bon, certes, le jeu reste pour moi difficilement lisible et donc peu agréable, mais, ergonomiquement parlant, on a quand même fait des progrès. D'ailleurs, entre Service compris et Bang, sur les rares parties que j'ai pu voir, les joueurs jouent plus fluidement à Bang qu'à Service compris, même au cours de leurs premières parties. On ne peut décemment pas dire que Bang soit un échec éditorial.
En conclusion, par rapport à Gosu, Kong explique très bien son choix éditorial. Je n'aurais donc qu'une seule vraie question :
Pourquoi avoir fait le choix d'utiliser 1 et 1 seul picto (au lieu de :
"Lorsque [Nom de la carte] est activée,...") ?
Clairement, je ne comprends pas ce choix là par rapport à ton argumentaire, qui lui est très clair. Il y a pour moi une contradiction à ce moment là.

Je plussoie tout ça, j'ai ouvert ma boite de Gosu ce matin et je m'attendais à avoir moins de texte et plus de pictos. J'ai vite oublié mais je suis 'content' de voir que ma réaction n'est pas si étrange

Tout ça n'est pas bien grave mais je ne partage pas l'avis de dire que du texte est plus clair que des pictos, pour des non joueurs.
Un bon symbole peut signifier immédiatement une idée et donc son rôle, au pire il suffit de l'expliquer une fois comme n'importe quelle règle qu'on explique.

ocelau · Août 26, 2010, 9:27

loic dit:
Activation (c'est déjà le cas, on se demande pourquoi vu que le texte est plus simple à comprendre ?)
Mise en jeu
Mutation
Détruite

d'accord sur ces points là, surtout l'activation car dommage de toujours reparcourir les cartes. Mutation, détruite, à la rigueur on le voit quand on fait l'action.

sinon je cromprends l'argumentaire de Kong et comme je disais, je me suis prêté au jeu de faire un listing des cartes et les textes est clairement incontournable. En tout cas la bonne chose, c'est que Gosu semble un bon ambassadeur de jeu

mcqueen · Août 26, 2010, 9:36

Roma a été critiqué je crois pour ses picto peu compréhensible. Si chaque carte possède un effet différent, avoir autant de picto que de carte n’est semble t il pas une idée parfaite. Dans Roma 2 ils ont fait différemment et on proposé des textes. On retrouve ses textes dans les règles de manière un peu plus complète/précise. Le problème, la langue sur les cartes est l’anglais, alors que le jeu est proposé en 5 ou 6 langues dans une même boite. Une version pour chaque langue aurait sans doute était presque bien mieux mais forcément l’éditeur se retrouve sans doute avec d’autres soucis.

Après ça peut dépendre aussi de la redondance des possibilités de chaque carte.
Pour Race For The Galaxy, certaines cartes possèdent plusieurs effets et des textes auraient pu prendre potentiellement bcp de place. A l’instar de Roma 2, la règle aurait éventuellement du donner des détails afin d’éviter des textes trop longs sur les cartes. Difficile à faire étant donné que RFTG propose une petite centaine de cartes différentes (contre une trentaine environs dans Roma).
Les effets des cartes de RFTG sont assez redondants. Deux mondes producteurs mais de couleur différente font exactement la même chose. Les plus grandes différences vont se jouer sur les chiffres et les couleurs. Dans RFTG, tout est lié ou presque. Donc à partir de peu de picto représentant les qq éléments du jeu (monde, dev, pv, pioche, et tout ça dans quelques couleurs qu’on retrouve sur les cartes) on peut imaginer plein de scénarios différents. Un picto d’un pouvoir se retrouvant pour certains sur les cartes ciblées. Tout ça pour dire que le texte aurait peut être bien marché, mais le jeu est tout de même très bien adapté aux picto. Après ça plait ou pas certes.
Dans le jeu de base, peu (pas ?) de cartes proposent des effets uniques propre à elles (même les dev6 ont des effets + ou - classiques pdt la partie, leur singularité se joue au comptage de points une fois la partie terminée).
Puis en effet, est arrivé les extensions et un nombre conséquent de nouveaux pouvoirs souvent très rares voire uniques (peu d’intérêt à développer uniquement les pouvoirs de base pour les nouvelles cartes). Mais là c’est un autre problème, on n’est plus à l’étape compréhension du jeu.

Donc des picto pour les éléments communs et redondants couplés à des textes pour les effets uniques (parfois plus complexes) peuvent être une solution sympa, peut être. C’est ce qu’on retrouve on dirait dans le jeu présenté par Loïc en présentation du sujet.
On peut aussi citer Runewars, que je n’ai jamais pratiqué mais auquel j’ai pu voir pas mal de matériel en photo et notamment les cartes. Par exemple des picto sont utilisés sur les cartes saisons comme un rappel de se que chaque saison fait (tjs la même chose), et un texte est aussi présent pour présenter l’effet particulier. D’autres cartes présentes des picto au milieu du texte : “Gagnez [] pour chaque @ dépensé si ceci si cela…”. Des textes donc pour décrire des effets + ou - unique et complexe et des picto (3 ou 4 différents il me semble) pour des éléments spécifique qu’on manipule (physiquement ou mentalement) sans cesse. En soit les picto ne sont pas vraiment compréhensibles, mais j’imagine qu’une explication suffit, et la mémoire prend le relai face à l’omniprésence de ses qq symboles. (mais peut être pas et que c’est tout pourri)

loic · Août 26, 2010, 9:56

Kong dit:
- Cette grande majorité de joueurs ne retient un maximum que de 8 pictos environ pour chaque environnement... (Que l'on ne ma parles pas du Code de la route qui se révise pendant des mois et qui se loupe 3 fois...), par contre on peut me parler de la manette PS3 qui a 4 pictos et qui ensuite passe sur du L1 L2 R1 R2... oui je sais SONY aussi c'est des noobs et leur ergonomie est mauvaise, pourquoi ne pas avoir fais 8 pictos ?

J'avoue, la lecture de ce paragraphe me laisse sans voix depuis bientôt 2 heures. Est-il possible d'écrire une connerie aussi énorme avec autant d'aplomb. Je pense que non. Ce paragraphe doit être l'œuvre d'un gobelin qui a sauté d'une des boites de Gosu qui se trouve dans le bureau de Kong. Si ce n'est pas le cas, je vais quand même expliquer une ou deux notions d'ergonomie à ceux qui ne comprendraient pas mon étonnement.

Si Monsieur Kong avait créé l'ergonomie de la manette dont il parle, la manette aurait été très différente. En effet, le symbole "X" aurait été remplacée par le mot "croix", de même, le symbole "O" aurait été remplacé par le mot "rond".
Mais R1 alors ? Et bien, il se serait appelé "button right number one"
Et L2 ? Vous avez deviné je pense "button left number two".

Mais, heureusement pour des millions de joueurs à travers le monde, des gens estiment qu'une symbolique est plus efficace qu'un texte avec des mots.
Car, en effet, L1 n'existe dans aucun dictionnaire. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas un mot. En effet, "L" et "1" sont des symboles. De même que le dessin qui sert d'avatar à Mr Kong est un symbole. Tout cela forment des pictogrammes que l'ergonome peut utiliser pour faciliter la compréhension de quelque chose à quelqu'un. La lettre, le chiffre, le petit dessin ont tous la même fonction : remplacer un texte peu pratique. Tout ça c'est de l'ergonomie.

Le ton de ce message est certainement sarcastique. Je m'en excuse, mais le propos de base m'apparait tellement ridicule que je n'ai pas réussi à faire autrement. Il faut bien comprendre qu'un pictogramme n'est pas seulement un dessin incompréhensible : c'est une symbolique qui doit apparaitre le plus "intuitif" possible à un maximum de gens. Cette symbolique permet de "dire" quelque chose en moins de caractères qu'un texte, ce qui permet d'écrire les choses en plus gros.

: c'est une forme de picto
L : c'est une forme de picto
4 : c'est une forme de picto

Dans tous les cas, c'est une abréviation, qui peut prendre de nombreuse forme, comme L1 sur une manette.

Parce que, si je demande à quelqu'un dans la rue ce que peut vouloir dire L1 sur une manette de jeu, il ne le saura pas forcément. Il s'agit bien d'un pictogramme qui prend tout son sens dans un cadre donné, auprès du public utilisateur. Ecrire que L1 est moins une symbolique qu'une croix sur un fond rouge montre qu'on ne sait pas bien ce qu'est la notion d'ergonomie. Très clairement, les deux servent le même but : Eviter d'écrire "croix rouge" ou "button left number one" en toutes lettres. Oui, on le voit, nous sommes des milliards à vivre dans un monde de pictogrammes.

tt-b1264a211b2876f988a7e10b5583ec93 · Août 26, 2010, 10:06

Loic, tu n’arrivera pas à me faire sortir de mes gonds, par contre tu me fais beaucoup pensé à ma mère, qui ne veut jamais avoir tord…

tt-b1264a211b2876f988a7e10b5583ec93 · Août 26, 2010, 10:10