De l'ergonomie ludique

Discutons jeux
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Monsieur Phal dit:Après, un éditeur fait le choix qu'il veut, soit il décide de ne pas effrayer avec des pictos qui paraissent abscons quand on y connait rien, soit ils décident que les gens vont aller de la carte à la règle les 3 premières parties, parce que picto ou pas, au début si on ne sait pas, ben on doit se taper des aller/retour à la règle et fournir l'effort de se souvenir (et y'a des gens qui en n'ont pas envie, oui, ça existe, plein même)...

Le jeu où j'ai été déçu récemment de ne pas voir en picto, c'est Macao: je me dis c'est dommage justement parce que cela de vite voir l'offre du tour, et les cartes chez les adversaires (et savoir ainsi ce qu'il vise). Avec du texte, et en plus des acronymes cryptiques, ça ne m'a du coup pas parler.
Des fois c'est juste impossible de tout symboliser (voir contre productif), mais dans le cas de Macao, ça a pu être fait (sur le net).
Maintenant pour Gosu, je ne sais pas si c'est faisable, ça me parait quand même dur.

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Cher Monsieur Kalen,

Alors, je vous explique. Ce que vous dit Monsieur Grunt, c'est que vous voyez le propos de Monsieur Loïc positivement (sans doute en ne regardant que le propos sur l'ergonomie) en oubliant qu'il écrit des choses comme "Est-il possible d'écrire une connerie aussi énorme avec autant d'aplomb. " à son sujet, rajoutez là dessus que Monsieur Loïc chauffe Monsieur Kong depuis un moment en venant lui gâcher son bonheur et vous verrez la réaction de Monsieur Kong autrement...

Si je vous dis "Est-il possible d'écrire une connerie aussi énorme avec autant d'aplomb." en parlant de vos propos, je pense que vous aussi vous auriez envie de réagir :)

Bref, ça va chauffer un peu, on va manger du pop corn et dans 15 jours tout le monde aura oublié...

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Je comprends également monsieur Kong et lui fais d'autant plus confiance que je ne joue pas 10 000 fois à un jeu (donc pas la possibilité de m'habituer à un jeu) et je joue parfois avec des non-joueurs (qui donc semblent préférer le texte aux icônes).

Donc merci à monsieur Kong d'avoir réfléchi, comparé et choisi le mieux pour les joueurs :pouicok:

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Dans mon cas, je trouve pertinent de mettre du texte sur les cartes de jeu.

AMHA, à partir du moment où (je simplifie mon raisonnement pour ne pas faire de tirade):
Soit on n'est pas un geek/ ou on est un non-joueur
Soit on n'est pas visuel mais littéraire
Soit on passe régulièrement d'un jeu à l'autre / ou on joue de temps en temps...
Soit on change régulièrement de groupe de joueur (des joueurs "newbie/geeks/etc...")

Le texte a son utilité.

Je joue à RFTG et j'aime ce jeu et c'est sûr que au niveau de l'ergonomie et les symbôles, il est nickel, mais je ne peux pas sortir ce jeux avec tous du simple fait que (/et malgré l'aide de jeu = lire à coté une aide et lire sur la carte pour certains ça fait la différence) il n'y a pas de texte sur les cartes et rien que ça pour certains ça rend le jeu compliqué (question de perception) et c'est clair qu'après avoir fait joué ça va mieux , certains disent, faut rejouer souvent sinon on oublie les symboles, les phases etc...

Je regrette aussi l'explosion de Kong (qui n'aide pas) mais bon le jeu est en phase de sortie et là -premier jeu d'un nouvel éditeur-, il y a (AMHA) un peu une montée du post en "open the fire" sur ce jeu donc si on était à sa place on ne serait pas non plus zen comme Yoda (lui aussi un gob vert...)

Je ne pense pas que ce post aura un impact sur la masse de joueurs mais c'est clair que les avis du jeu sur TT en auront d'une façon ou d'une autre.

C'est un peu le lot de tous les éditeurs (& auteurs) qui postent sur TT de passer au feu - Karis - Sophie - Croc, ça doit pas être facile tous les jours mais bon c'est le "jeu".

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Ouais ça vire à n'importe quoi ce thread dommage le sujet initié était frais. Sinon au milieu de ce flood, je trouve que Loic développe des arguments intéressants.

Néanmoins sur Dominion je ne suis pas tout à fait d'accord. On pourrait remplacer les +N actions, achats, cartes par des pictos mais ça n'a pas grand intérêt dans la mesure ou +1 action c'est court et clair à la fois.

Un intérêt majeur des pictos c'est de faire ressortir certaines informations. Sur l'exemple de dominion aucune information n'est plus importante qu'une autre, elles se jouent toutes en même temps. Le fait de ne pas les différencier me parait au contraire un excellent parti pris niveau clareté.

Le point clef ici c'est "toutes en même temps". Le gp de dominion ne nécessite pas de rechercher une info sur une carte. A Gosu (donc je connais les règles mais auquel je n'ai pas joué donc je peux me tromper), j'ai l'impression que ce n'est pas le cas et que l'on a des effets qui se déclenchent à différents stades de la partie (la mutation, la fin de ronde, ...), du coup ça me parait pertinent de pouvoir en un coup d'oeil observer les forces en présence et voir les gobelins qui peuvent interagir avec son action (sans forcément avoir les détails de l'action non plus). Après c'est p-e le cas actuellement, mais j'ai l'impression que ce sont ces points là que soulevaient Loic avec son "à la pause", "à la destruction", "à la mutation"...

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Monsieur Phal dit:Monsieur Loïc et Monsieur Kong ne seront jamais d'accord. L'un pense à son confort de joueur habitué, l'autre au fait que son jeu ne fasse pas peur et soit accessible le plus vite possible... Si en plus l'un dit à l'autre "t'as fait un travail ergonomique de merde" et que l'autre lui répond "Oui, mais toi t'es un peu chiant lâche moi", on ne va pas avancer beaucoup :lol:

Tout est dit, et bien dit
...Par ailleurs, la pollution du débat est dommage car ledit débat aurait pu être intéressant...
Kalen dit:Y'a que moi qui suis étonné par le ton de la réaction et du flood de Kong ? Peut-être.

Non.
Mais le "ton" de loic, notamment sur une partie déjà citée par Grunt, m'a laissé un goût encore plus bizarre.

Dans les forums plus "politiques" on parle de point Godwin lorsque, au bout d'un long dialogue de sourds, l'un finit par traiter l'autre de nazi.
On va trouver un autre nom, plus soft, pour les forums sur TT, attribuer ce tout nouveau point à... qui vous voulez pour ce topic, lequel sera ensuite jeté comme il se doit dans la cage aux trolls
(mais, je le répète, dommage car ç'aurait pu être intéressant)

Par exemple, personnellement, je trouve que les pictos de RftG sont repoussants au possible (et idem pour 80% de mon entourage).
Je leur reconnais par ailleurs une grande efficacité [/mode fayot off] ah non merde je ne l'avais pas enclenché...
Bon, OK, je :arrow: (oh il est beau ce picto)

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Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Kalen,
Alors, je vous explique. Ce que vous dit Monsieur Grunt, c'est que vous voyez le propos de Monsieur Loïc positivement (sans doute en ne regardant que le propos sur l'ergonomie) en oubliant qu'il écrit des choses comme "Est-il possible d'écrire une connerie aussi énorme avec autant d'aplomb. " à son sujet, rajoutez là dessus que Monsieur Loïc chauffe Monsieur Kong depuis un moment en venant lui gâcher son bonheur et vous verrez la réaction de Monsieur Kong autrement...


En effet je m'arrête à 'l'ergonomie' parce que c'est le sujet du post et que le sujet m'intéressait : j'essaie donc d'éviter le reste. J'ai un avis mais cela n'empêche pas que d'en discuter m'intéresse parce que cela revêt aussi un caractère professionnel en ce qui me concerne.

Ce qui m'ennuie de plus en plus c'est que de nombreux débats voient le jour ici et que rapidement ce sont des guerres intestines éloignées du sujet qui viennent 'pourrir' le débat.
J'essaie donc de m'en tenir au sujet ne serait-ce qu'en lisant, même sans intervenir, mais c'est vraiment pas facile facile quand on ne connaît les p'tites histoires de TT indispensables pour ne pas plussoyer qui on ne devrait visiblement pas.

J'essaie d'en revenir au sujet alors :)
Je pense que Gosu sera un bon jeu s'il peut et doit l'être : pictos ou pas pictos.
J'espère qu'il le sera pour moi et mes amis tout simplement.

Par contre fort de 0 parties (ahahaha) j'ai l'impression que ce jeu aurait permis d'avoir des pictos sans que cela fasse peur à un néophyte.
Je pense que c'est sous-estimer la faculté de perception et d'association d'idée d'un individu que de penser qu'un ordre de grandeur d'une dizaine de pictos est la limite assimilable.

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Bon là ca va mieux, j'ai allumé mon ventilo :mrgreen: faut dire il fais grave chaud ce soir. Ça faisait longtemps que je ne m'étais pas lâché comme ça, désolé pour les gens que cela a choqué, je suis un bon bougre mais bon dés fois j'ai du mal à rester serein face à ca... Bon allez je retourne prendre une patté à Carcassonne contre ma femme.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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J'aime les différents principes : les pictogrammes exclusivement ou le mix des deux ou bien une majorité de textes sur les cartes...

Mais pour moi, il est plus aisé de sortir un jeu avec un peu plus de texte que des pictogrammes à rappeler toutes les 15 secondes aux joueurs non initiés, j'ai l'habitude de souvent jouer en soirée jeu avec des joueurs occasionnels ou débutants et des jeux comme Gosu, Service compris, etc... me prennent moins de temps à expliquer (avant et pendant le jeu) que les jeux comme Bang, RFTG, etc...

En tant que joueur habitué, il est souvent plus aisé de jouer avec des cartes avec une ergonomie utilisant exclusivement des pictogrammes si on sort ce jeu souvent.

Mais pour ma part, et même si je connais le jeu, y a toujours quelques pictogrammes par exemple dans Bang ou Roma que j'oublie facilement... Oui je sais, on va me dire que je suis nul parce que je n'arrive pas à retenir plusieurs pictogrammes >_< Le truc c'est que je joue à plusieurs jeux et que je n'ai peut être pas une aussi bonne mémoire visuelle que d'autres.

Je comprend tout à fait le point de vue de Kong qui souhaite avant tout ouvrir le jeu à un public plus large et je comprend très bien le point de vue de Loic qui souhaite plus de confort de jeu et une ergonomie à son goût.

Mais voilà les gouts et les couleurs en matière d'ergonomie diffèrent, on ne peut pas faire plaisir à tout le monde quand on prend une décision ! Je pense pas qu'il y est de réponse satisfaisante à ce genre de débat.

Après le truc qui serait sympa c'est de continuer à partager nos idées sans tomber dans des travers où nos mots dépassent le cadre de nos pensées et de devenir irrespectueux envers les autres car on a un avis différent...

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Cher Monsieur Kalen,

Kalen dit:Ce qui m'ennuie de plus en plus c'est que de nombreux débats voient le jour ici et que rapidement ce sont des guerres intestines éloignées du sujet qui viennent 'pourrir' le débat.


Je vais être hors sujet, mais ce n'est pas "de plus en plus", c'est comme ça depuis toujours. On est sur un site de passionnés :) Et ne pas oublier que nous sommes sur un forum, les idées se croisent, se cognent, rebondissent, se mêlent... Et au final, ont avance tous ensemble depuis 10 ans* :mrgreen:

Bine à vous de cordialement

Monsieur Phal

* et même ceux qui disent partir à tout jamais viennent en mode invisible, alors :lol:

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Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Kalen,
Kalen dit:Ce qui m'ennuie de plus en plus c'est que de nombreux débats voient le jour ici et que rapidement ce sont des guerres intestines éloignées du sujet qui viennent 'pourrir' le débat.

Je vais être hors sujet, mais ce n'est pas "de plus en plus", c'est comme ça depuis toujours. On est sur un site de passionnés :)


Certes, mais c'est que pour moi c'est encore un peu 'jeune'. Mais je vais m'y faire. Je promets :mrgreen:

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Pour aller dans le même sens que les remarques de Mr Phal à propos des noms de cartes.
Tout le monde tombera d'accord, avec l'expérience du jeu, quand l'illustration (qui tiendra alors lieu de pictogramme :mrgreen: ) suffira à reconnaître une carte et ses effets.

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Grunt dit:
Maintenant pour Gosu, je ne sais pas si c'est faisable, ça me parait quand même dur.


c'est dur à plus d'un titre, petite analyse :

1) Les mécanismes. Prenons quelques exemples des effets de pioche :
- pioche 2 cartes (facile)
- piocher 3 cartes un adversaire en choisit une, on garde les 2 autres
- ajuster à 4 cartes en main
- piocher jusqu'à 3 cartes
... je ne vois pas bien comment une iconographie simple pourrait traiter tous ces cas. Et je ne parle là que de la pioche, c'est à peu près du même acabit pour les pouvoir de destruction ou emprisonnement

2) Timing : Plusieurs choses se croisent : cycle de manche, vie d'une carte, niveau de la pioche, tour des autres joueurs. Pas facile de dire quand l'effet se produit selon une échelle fixe

3) portée : Effet unique, selon les autres cartes, effets sur tout le monde ou que sur ce soi ou que sur les joueurs ayant moins de PV.

4) disposition : on ne peut pas faire les mêmes choses en niv 1, 2, 3 et parfois c'est même conditionné (ex : destruction selon nombre de cartes défaussé)


Bref je ne vois pas moyen de normaliser le quoi, le quand, le comment, le où. On voit que Race est plus adapté là dessus :

1) action bien défini, on pioche x cartes, on réduit de X, on produit une ressource, on consomme une ressource. Pas de "pioche jusqu'à 10 carte en main" ou autre truc du genre. Tout n'est que croisement entre 6 ou 7 principes de base

2) Timing : toujours le même et immuable: phase de 1 à 5, le pouvoir peut facilement être associé à un moment précis du jeu

3) portée : les pouvoirs ne concerne que son propre jeu (à quelques exception comme conglomérat où on regarde le plus grand prod marron)

4) disposition : on s'en fout complètement. Qu'une carte soit le monde de départ ou la 12ème , son fonctionnement propre sera exactement le même


Voilà c'était mon analyse à 2 sous comparant le système iconographique de Race à celui de Gosu. L'échange entre Loic et Kong aura quand même eu un intérêt : comprendre l'attention que Kong porte à Gosu pour qu'il soit un jeu accessible, ce qui semble un objectif atteint. Et puis si comme moi on a du mal à bien voir ce qu'on peut faire des cartes quelques jetons posés dessus comme les cartes activables doivent pouvoir faire l'affaire :D

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Pour ce que je perçois des réactions de la petite troupe ludique dont je fais partie, le débat sur l'ergonomie pourrait se résumer à : les pictogrammes sont très utiles dès lors qu'on connaît le jeu (ou le type de jeu). Mais avant, ça rame sévère et une aide de jeu rédigée en bon français est diablement plus efficace (par défaut, quelques rappels du GO de la soirée sont nécessaires).
Je pense surtout à mes expériences sur RftG, Bang et Ghost Stories car ce sont des exemples assez caricaturaux.
Mais je me souviens aussi du premier essai de l'extension Brutus de Tribun, pourtant avec des joueurs qui connaissaient la version de base : les pictos, pourtant impeccables, ont eu du mal à passer (fréquents retour à la règle pendant la partie)
Un bon exemple de mix (je trouve) est le format de Pandémie : il y a du texte, mais aussi des pictogrammes qui permettent des rappels rapides (la petite aide de jeu est vraiment super bien faite de mon point de vue; elle m'aide à me remettre dans le bain lors d'une explication, et les joueurs, geeks ou non, savnt s'y référer facilement)

L'exemple genre "blind test" pris par loic (7 wonders) est bon CAR biaisé. Il ne connaît pas le jeu, certes, mais il a sans doute une longue expérience des jeux de développement. Les pictogrammes lui sont intuitifs car il a l'habitude de jouer avec ces formats. L'ergonomie de la plupart des jeux Ystari est orientée dans cette direction et c'est bien normal, les clients sont souvent geeks ou aspirant à le devenir.
Mais le public visé par Gosu est précisément (si j'ai bien compris) l'immense foule de ceux qui n'ont l'habitude de rien.
Dès que Moonster Games aura fidélisé une clientèle de plusieurs millions d'afficionados, il pourra sortir une 2ème édition collector avec tout plein de pictogrammes et de goodies

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ocelau dit:Voilà c'était mon analyse à 2 sous comparant le système iconographique de Race à celui de Gosu.

Un comparatif intéressant. :)
carona dit:Je pense pas qu'il y est de réponse satisfaisante à ce genre de débat.

Comme dans tout processus créatif... Maintenant, je vois plusieurs "types" de jeu:

- ceux entièrement symbolisables (comme Race, et pour moi Macao) et dans ce cas, pourquoi s'en priver pour un certain confort de jeu (mais un côté plus froid aussi il est vrai) --> Maintenant, comme dit toftof, l'idéal peut être alors d'avoir les 2 (comme Das Amulet), la contrainte majeure étant de ne pas trop charger la carte. C'est aussi important dans des jeux à thème (par exemple, imaginez Battlestar Galactica avec des cartes crises uniquement symbolisé ce qui ne pose aucun problème mais serait un tantinet triste).

- ceux où un mix de symboles et de texte est nécessaire (comme Gosu ou probablement Roma puisque les symboliques sont trop nombreuses et cryptiques): à quel point veux-t-on les intégrer au texte (perso je n'aime pas avoir une phrase avec des images dedans), combien de symboles (plus que 8? :P)?...

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Kong dit:/Mode LOIC on
Mon DIEU, GOSU est en rupture de stock après seulement 7 jours !!!! Tous ces ##### qui ne comprennent rien au design.... pfff
/Mode LOIC off


[/quote]


Il a tout effacé car, malheureusement, quand on est pas d'accord ici, on hurle.
Perso, j'avance ici avec une idée de l'ergonomie en général qui a pris pour point de départ. Ce nouveau message montre bien l'étendue de l'argumentaire possible. C'est quand même dommage. Dommage, que, parce qu'on n'est pas d'accord sur le fond, les arguments disparaissent. Perso, j'ai compris le point de vue de Kong grâce à son argumentaire. J'ai commencé à me poser des questions quand, à la simple question de savoir pourquoi il existait un picto dans Gosu il s'est énervé. Comprendre la manière qu'on les gens de voir les choses m'intéressent. Si tu veux tut ramener à Gosu, pas de problèmes.
Perso, je préfère le débat à l'étalage d'idées, mais les gens préfèrent toujours étaker keurs science sans remettre en question leurs préjugés.

Perso, les réponses de Kong m'ont apporté des éléments qui ont modifié mon avis sur la question. Mais il considère qu'il est trop doué pour se remettre en question. Dommage, il a quand même réussi à apporter à ma réflexion, j'y ai quand même gagné quelque chose.

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Grunt dit:
loic dit:Est-il possible d'écrire une connerie aussi énorme avec autant d'aplomb.

Perso, j'ai arrêté d'essayer de débattre sur loic de quoique ce soit, c'est de la pure perte de temps (d'ailleurs manu tu devrais arrêter).
Même si le flood est excessif, je comprends complètement Kong (voir même ça me rassure).


Tu ne débats pas, tu exposes des idées comme sur ton site. C'est extrêmement intéressant, mais ce n'est pas un débat. Je ne t'ai jamais vu répondre à qui que ce soit qui défendait, avec des arguments, un avis ludique fondamentalement contraire au tien. Le "conflit" qui nait de tout débat te saoule, ça ne vient pas spécialement de moi.
Ce n'est pas un regard négatif sur toi. Là encore, je comprends parfaitement que ça fasse chier les gens d'argumenter sur des points légers... Il n'empêche qu'argumenter point par point un avis argumenté contraire au tien ne fait pas partie des tes habitudes.

Ma phrase peut paraitre choquante, mais je la trouve moins choquante qu'un monsieur qui expose le fait que L1 n'est pas une codification dans un débat sur la codification. De base, on sent que le monsieur ne cherchera pas à argumenter plus que ça. Si L1 n'est pas une codification, rien n'est codification. A partir du moment où la personne expose une contre vérité de manière flagrante, il est normal qu'en tant que contradicteur, je m'en offusque. Mais, comme la notion de contradicteur est souvent mal comprise.

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J'ai lu la majeur partie de ce débat, et je suis plutôt d'accord... avec les deux. En effet, trop de picto me rebutent, mais en mettre quelques uns ce n'est pas plus mal. Les "10 que peuvent retenir un joueur" me semble un bon nombre... Donc en mettre pour les actions qui reviennent le plus souvent (mutation à ce que j'ai cru comprendre), ce n'est peut-être pas une si mauvaise idée...

M'enfin, je voulais surtout revenir sur ton argumentaire Loïc. Tu dis toi même que tu préfère un bon débat, mais tu as surtout donné des exemples POUR TOI de jeux qui sont mieux avec des pictos... C'est seulement un avis, et un avis c'est subjectif. Je ne vois pas en quoi c'est mieux que l'avis de Kong qui défend le choix effectué. Pour moi, le débat aurait été bien plus argumenté s'il y avait des statistiques (le nombre de minutes nécessaires pour pouvoir jouer correctement (et le correctement est important, sinon "le texte" gagnerait toujours), le nombre de joueurs rebutés par trop de pictos...).

Enfin bon, j'ai tout de même bien apprécié lire ce débat, et je donnerais tout de même mon avis dont tout le monde s'en fou : je préfère beaucoup de texte à pleins de pictos car j'ai une mémoire de poisson rouge, et même si 9/10 des pictos sont intuitifs, le 1/10 restant me sera préjudiciable, m'obligera à avoir la règle sous la main.

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(tiens, un nouveau Stéphanois sur TT) :)

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carona dit:
Je comprend tout à fait le point de vue de Grunt qui souhaite avant tout ouvrir le jeu à un public plus large et je comprend très bien le point de vue de Loic qui souhaite plus de confort de jeu et une ergonomie à son goût.

Comme je l'aid dit, je comprends le point de vue de Kong (tu as du de tromper de nom je pense). Il l'a très bien exposé. Je ne suis pas sûr que Gosu s'adresse à un public casual, mais ça n'a pas vraiment d'importance, je comprends son point de vue, car, quand il en parle, il apporte de vrais arguments. J'ai pensé, comme d'autres, que l'ergonomie était à chier au point de trouver l'édition baclée. Kong à répondu, je ne trouve plus l'édition baclée. Je ne suis pas forcément en phase avec le choix éditorial, mais ma première impression a été corrigée par l'éditeur lui-même.
carona dit:
Mais voilà les gouts et les couleurs en matière d'ergonomie diffèrent, on ne peut pas faire plaisir à tout le monde quand on prend une décision ! Je pense pas qu'il y est de réponse satisfaisante à ce genre de débat.

Je ne cherche jamais de réponses définitives quand je débats, et c'est, je pense, ce qui gonfle des gens comme Grunt. Je cherche avant tout un brainstorming et à confronter mes idées avec celles des autres. C'est dans les débats les plus chauds que j'ai appris le plus de choses. Souvent, le contradicteur fuit, mais parfois, il expose encore ses arguments, réponds à mes contre arguments, et plus le débat va loin, plus j'apprends. Mais tout le monde n'aime pas voir ses préjugés démontés de manière argumentée. Dès, que ça arrive, il y a un baisser de rideau. Perso, si mes idées reçues sont fausses, elles sont fausses, j'en ai rien a secoué. Mais, comme tout le monde, je ne les mets pas au placard parce qu'on me dit que j'ai tort. Mais, si on me dit, tu as tort, parce que... J'écoute, et je réponds. Parce que souvent, la première réponse, j'y ai déjà réfléchi, et donc, si, après y avoir réfléchir, je n'ai pas changé, c'est parce que ça ne me satifsait pas. Mais, comme je suis curieux, j'essaye de comprendre pourquoi cette réponse satisfait l'autre. Soit je comprends le pourquoi (choix de l'ergonomie de Gosu) et donc voilà. Je m'arrête ou je pousse juste le débat plus loin pour élargir le champ des réflexions (comme sur ce fil, où des gens comme ocelau apporte un plus indéniable). Soit je trouve la réponse complètement en décalage et j'essaye de comprendre pourquoi. Ca peut être parce que je n'ai pas compris quelque chose ou parce que mon interlocuteur a loupé quelque chose. J'espère que la discussion m'éclairera. Même si je sais qu'elle a peu de chances. Mais le but d'une discussion que j'instaure est de faire évoluer mon point de vue, pas de mettre tout le monde d'accord (même si parfois ça arrive, ce n'est pas le but recherché).
carona dit:
Après le truc qui serait sympa c'est de continuer à partager nos idées sans tomber dans des travers où nos mots dépassent le cadre de nos pensées et de devenir irrespectueux envers les autres car on a un avis différent...


Je me suis beaucoup retenu. Mais "L1" n'est pas un symbole ergonomique, j'ai pas réussi à tout retenir (mais, pendant 1 heure, mes pensées sont allées beaucoup plus loin que ce que j'ai écrit).
Franchement, L1 n'est pas un symbole dans une discussion sur l'ergonomie
Même 5 h après, j'ai du mal. Je me raisonne juste ne me disant que je l'ai fatigué et qu'il a écrit ça rapidement. Que ce n'était pas juste une provocation 100% gratuite dans un débat qui avait dépassé le cadre initial.