Le fairplay c'est la plaie. Ca devrait être interdit. C'est ca qui fausse tout ! Je suis contre le fair play. C'est sortir du jeu, c'est casser la magie, c'est profondément injuste, le fairplay ! Il n'y a rien de plus irrespecteux que d'être fairplay, sous quelque forme que cela soit. On favorise tel ou tel joueur, sous prétexte qu'il a l'air d'avoir besoin de quoi que ce soit, qu'il est mal, machin tout ça, et on défavorise celui qui avait la décence de ne pas mendier un coup de pouce !
Quel que soit le jeu ou le sport dans lequel des "codes" de fairplay sont introduits, cela génère de l'injustice.
L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Tu dis ça parce que pour toi l'important c'est "que le meilleur gagne". Pour moi c'est "que tout le monde s'amuse et que ce celui qui aura réussi à se dépatouiller le moins mal gagne".
Pour moi, un jeu n'est pas un concours d'intelligence, mais un mode d'interaction sociale. Mais je respecte ton point de vue et je comprends que ma façon de jouer puisse contrarier les gens pour qui gagner c'est important. C'est pour ça d'ailleurs que je n'aime pas jouer avec des inconnus, parce que je sais que le risque existe qu'on ne soit pas du tout sur la même longueur d'onde.
shingouz dit:Tu dis ça parce que pour toi l'important c'est "que le meilleur gagne". Pour moi c'est "que tout le monde s'amuse et que ce celui qui aura réussi à se dépatouiller le moins mal gagne".
Pour moi, un jeu n'est pas un concours d'intelligence, mais un mode d'interaction sociale. Mais je respecte ton point de vue et je comprends que ma façon de jouer puisse contrarier les gens pour qui gagner c'est important. C'est pour ça d'ailleurs que je n'aime pas jouer avec des inconnus, parce que je sais que le risque existe qu'on ne soit pas du tout sur la même longueur d'onde.
J'adore la nuance ! On ne dis pas que le meilleur gagne mais que le moins mauvais l'emporte !
Moi si je joue avec des joueurs qui me disent, tu sais on joue pas pour gagner, je range le jeu et je leur propose un sortie.
Gagner et prendre du plaisir sont les deux clefs d'entrée d'un jeu, les opposer n'a pas de sens.
BdC
L'idée, c'est plutôt "que celui qui aura réussi à mieux flirter avec la chance et à gérer les coups du sort gagne". Je ne joue pas pour prouver que je suis meilleur que les autres (parce que je suis convaincu que je ne le suis pas). D'ailleurs, je ne joue pas à des jeux très intellectuels.
J'ai appris à jouer avec un frère qui, parce qu'il avait 5 ans de plus que moi, me battait systématiquement à tous les jeux. Le fait de savoir dès le début de la partie que j'allais perdre ne m'a jamais empêché de prendre plaisir à jouer avec lui. J'ai appris à simplement essayer de faire de mon mieux.
Boule de cristal dit:
Gagner et prendre du plaisir sont les deux clefs d'entrée d'un jeu, les opposer n'a pas de sens.
BdC
Je dirais que c'est valable pour un jeu auquel tous les participants ont déjà joué plusieurs fois, et maîtrisent parfaitement les tenants et les aboutissants des actions qu'ils peuvent imaginer et réaliser selon les règles.
Néanmoins, je pense qu'il y a un autre plaisir : celui de la découverte de ces tenants et aboutissants lors de la découverte d'un jeu. Ce plaisir est peut-être plus fort que le précédent, malheureusement, il est par définition éphémère !
bruno faidutti dit:Dans un jeu, le plus important est de chercher à gagner, même si la victoire en elle-même n'a aucune importance.
Ca résume bien mon point de vue, et ça n'exclut pas un minimum de fair play comme certains l'ont déjà dit (ne pas enfoncer un joueur qui ne connait pas le jeu par exemple).
D'ailleurs dans beaucoup de règles c'est explicite : "Le but du jeu est d'être le plus blah blah...".
shingouz dit: (...) Le fait de savoir dès le début de la partie que j'allais perdre ne m'a jamais empêché de prendre plaisir à jouer avec lui. J'ai appris à simplement essayer de faire de mon mieux.
Pour moi cela revient à ce que dit Bruno : on ne peut pas toujours gagner, mais on fait de son mieux. C'est pour moi la partie créative et intéressante.
elv dit:
Ca résume bien mon point de vue, et ça n'exclut pas un minimum de fair play comme certains l'ont déjà dit (ne pas enfoncer un joueur qui ne connait pas le jeu par exemple).
D'ailleurs dans beaucoup de règles c'est explicite : "Le but du jeu est d'être le plus blah blah...".
La façon la plus efficace de piger les règles d'un jeu, c'est de perdre. Si on apprend un point de règle par un autre joueur fair-play, on risque beaucoup plus de l'oublier à terme.
Je ne comprend pas "jouer pour gagner" et les "gagner à tout prix".
Si le seul plaisir de jouer est de gagner, il est des occupations ou gagner est plus important !
Passer une soirée pour 20 secondes de victoires (donc de plaisir) me semble bien du temps perdu. Autant passer une soirée à avoir une soirée de plaisir et donc à faire autre chose !
Les gens qui "jouent uniquement pour gagner" me semble associer le jeu à de la compétition, ce que je n'aime pas.
Vous qui jouez pour gagner seulement, quand un début de partie malheureux vous interdit tout espoir de victoire que faites vous ? vous vous emmerdez jusqu'a la fin ? Et de toute façon, si vous ne gagnez pas, le jeu n'est qu'une frustration (le but unique n'etant pas atteint ?).
Comprend pas...
La phrase de Faidutti, souvent citée, me semble excellente.
Pourtant, gagner me donne du plaisir, mais si le but d'un jeu est de gagner, le plaisir que j'en tire avant tout, c'est celui de jouer.
jmguiche dit:Pourtant, gagner me donne du plaisir, mais si le but d'un jeu est de gagner, le plaisir que j'en tire avant tout, c'est celui de jouer.
Ben c'est en jouant que tu peux gagner. Y a confusion entre but et moyen là
Comme un bouquin, le but c'est de le finir pour connaître toute l'histoire, mais le plaisir c'est de la lire et de la découvrir, non?
Je crois qu'on confond fair play et esprit du jeu dans la discussion. Etre fair play pour en revenir aux exemples qui ont été donné, c'est ne pas casser le bâtiment gratuit du dernier à citadelles, mais que dire de l'attitude du dernier à citadelle qui paye 5 PO pour casser une merveille d'un des deux meneurs de la partie. La ce n'est pas du fair play, c'est un choix arbitraire qui favorise (ou défavorise) l'un ou l'autre des joueurs sans raisons particulière.
Et là je trouve que ce n'est pas super fun... En fait j'aime pas dans les jeux qui n'ont pas une vocation à l'arbitraire percevoir (même si je ne le subis pas) de l'arbitraire dans une façon de jouer. Si j'en suis victime çà m'énerve un peu parceque quand même pourquoi moi, si j'en suis le gagnant çà m'attriste de ne pas pouvoir mebattre à la régulière.
Je sais pas si je suis clair, mais l'ode au non fair play me semblait pas juste, tantdis qu'une ode au non arbitraire dans les jeux qui ne sont pas fait pour çà me semble indispensable... Stop à l'injustice de l'arbitraire 
c'est un plaisir accessoire, l'important est de s'amuser.
jmguiche dit:Je ne comprend pas "jouer pour gagner" et les "gagner à tout prix".
Si le seul plaisir de jouer est de gagner, il est des occupations ou gagner est plus important !
Passer une soirée pour 20 secondes de victoires (donc de plaisir) me semble bien du temps perdu. Autant passer une soirée à avoir une soirée de plaisir et donc à faire autre chose !
Les gens qui "jouent uniquement pour gagner" me semble associer le jeu à de la compétition, ce que je n'aime pas.
Vous qui jouez pour gagner seulement, quand un début de partie malheureux vous interdit tout espoir de victoire que faites vous ? vous vous emmerdez jusqu'a la fin ? Et de toute façon, si vous ne gagnez pas, le jeu n'est qu'une frustration (le but unique n'etant pas atteint ?).
Comprend pas...
C'est agréable d'essayer de gagner, quand on aime le jeu, ses règles et mécanismes. Tout simplement. Il n'y a pas de honte à avoir du plaisir à essayer de gagner. Ca dure trois heures, à la fin, le fait de gagner ne dure que quelques secondes, et alors ? C'est agréable aussi... C'est différent comme sensation, il y a une sorte de "vide", mais c'est agréable... (Il y a une métaphore à faire avec le sexe
).Quant au jeu dont tu parles, s'il est capable de tuer toute possibilité de victoire en début de partie, c'est clair que ce jeu-là ne m'intéresse pas, non seulement parce que je risque de m'ennuyer au bout de quelques minutes, mais en plus, même si ca arrive à d'autres joueurs, ils s'ennuieront aussi et la recherche de victoire devient moins excitante. En d'autres termes, ces jeux-là sont, selon moi, mal conçus par leur auteur !
hoguie dit:C'est agréable d'essayer de gagner, quand on aime le jeu, ses règles et mécanismes. Tout simplement. Il n'y a pas de honte à avoir du plaisir à essayer de gagner.
ben cela, ça s'apelle jouer....
je ne comprend pas mieux pourquoi, avec ce discour, tu ne considere pas que le plaisir de gagner est mineur par rapport au plaisir de jouer.
un plaisir, sans plus.
Boule de cristal dit:J'adore la nuance ! On ne dis pas que le meilleur gagne mais que le moins mauvais l'emporte !
Moi si je joue avec des joueurs qui me disent, tu sais on joue pas pour gagner, je range le jeu et je leur propose un sortie.
Gagner et prendre du plaisir sont les deux clefs d'entrée d'un jeu, les opposer n'a pas de sens.
BdC
Si si, ça peut avoir un sens. Je crois que le plaisir de jouer, c'est le plaisir "de vouloir gagner". Personnellement, je cherche aussi à gagner à tout prix dans un jeu (et d'ailleurs jouer pour être deuxième m'exaspère). Mais en final, si je ne gagne pas, ce n'est pas grave, j'ai eu le plaisir de le vouloir.
jmguiche dit:
je ne comprend pas mieux pourquoi, avec ce discour, tu ne considere pas que le plaisir de gagner est mineur par rapport au plaisir de jouer.
un plaisir, sans plus.
Tout simplement parce que je n'éprouve pas le besoin de les comparer.
Je crois que Bruno Faidutti a bien répondu à la question.
Après effectivement il y a des différences de perception entre les individus en fonction de leur caractère et de l'image qu'ils projètent d'eux même dans le jeu.
Gagner c'est en général le but de tous les jeux en boite. Ne pas essayer d'atteindre cet objectif c'est remettre le jeu en question.
Ceux qui n'assaiyent pas gachent la partie.
Ceux qui n'y voit là que le seul intérêt du jeu gachent aussi la partie.
C'est un peu comme la question taoiste : qu'est-ce qui est important dans un pot ? La matière qui le compose ou le trou au milieu ?
bigsam dit:Je crois que ça dépend beaucoup des jeux.
....
des jeux plus stratégiques où l'ambiance est quasi-inexistante se prêtent beaucoup mieux à l'affrontement de cerveaux qui fument. Là, le plaisir même est dans la validation de la stratégie par la victoire (ou la défaite serrée), pas dans la partie elle-même.
....
j'ai enfin compris pourquoi je n'apprécie pas ce type de jeu...
comme certains l'ont dit, je préfère essayer des coups improbables pour voir ce que ça donne...si c'est prévu par la règle, c'est qu'on peut ...hein?
exploiter les mécanismes et la règle au mieux en gardant en tête le but du jeu...
gagner à tout prix, non...
y prendre plaisir, mais sans plus...oui
Rq : les mauvais gagnants sont beaucoup plus insupportables que les mauvais perdants....
nim dit:Si si, ça peut avoir un sens. Je crois que le plaisir de jouer, c'est le plaisir "de vouloir gagner". Personnellement, je cherche aussi à gagner à tout prix dans un jeu (et d'ailleurs jouer pour être deuxième m'exaspère). Mais en final, si je ne gagne pas, ce n'est pas grave, j'ai eu le plaisir de le vouloir.
Je pense la même chose que toi.
BdC
Quand je joue, je cherche à gagner.
Quand je gagne je suis content, surtout quand c'est un jeu ou c'est plutot les neurones qui sont impliqués. Question d'ego, ça me fait me sentir pas aussi con que je pensais.
Quand je perds et que j'ai bien joué, je suis très content ! J'ai fait une bonne partie et y'en a un qui en a fait une meilleure
Quand je perds en faisant n'importe quoi (situation qui arrive le plus souvent pour moi) je suis frustré et j'ai envie d'une revanche
Mais dans toutes les situations précédentes, je m'amuse et je rigole comme un petit fou
Yo ! Une journée à la Suisse Toy de Berne et le débat a pas mal avancé (et sans chinois dedans...).
J'ai tout lu, mais je ne vais pas tout reprendre.
Je pense avoir quelque peu nuancé mon premier post ; je ne vois jamais les choses en "blanc ou noir"..
Je ne joue pas pour gagner, je m'en moque, mais je vais quand même essayer d'atteindre ce but, car cela est induit par les mécanismes du jeu. Je ne suis pas destructeur ou anti-jeu, bien au contraire et quand j'écris que je tente des trucs, ce ne sont jamais des tactiques "extrêmes" (comme squatter une ressource et ne pas s'en servir), mais plutôt des actions tordues, si possibles surprenantes ou amusantes (d'où mon attrait pour les jeux d'ambiance).
Par ailleurs, j'ai beaucoup de mal à jouer "contre" le jeu d'un autre... Comment être clair... Cela ne me pose aucun problème d'envoyer mes troupes attaquer un joueur, mais, par exemple, dans un jeu de pose de tuiles, je vais être concentré sur l'optisation de ma main sans trop me préoccuper de bloquer les autres... C'est comme compter les atouts au tarot ; si je le fais, je ne m'amuse plus, donc je ne le fais pas...
Mais ceci est juste comment je ressent les choses, et à part les tricheurs, tout le monde est le bienvenue à la table...
Enfin, je constate que les votes (qui ne correspondent pas forcément aux participants actifs de ce forum), sont finalement assez équilibrés (sauf l'unique winner à tout prix).
Hachman, lanceur de débat, à défaut d'autres objets plus lourds faisant venir la transpiration.