De l'intérêt de mettre une mauvaise note aux jeux?

Discutons jeux
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nic23 dit:
tom vuarchex dit: cette idée (...) paraît assez irréalisable.
:)

Pourquoi ?



C'est quoi une culture suffisante?
Ça coûte combien un pigiste qui sait rédiger un article cohérent de plus de 4 lignes sans confondre avoir au subjonctif et être à l'indicatif?
(ce ne sont que des interrogations primaires, il y en a bien d'autres à mon avis)

Je pense qu'il n'y a pas assez de public pour qu'un tel format soit viable en engageant des professionnels.
Avec des amateurs... Et bien il y a le forum qui remplit cette office à merveille ;)

Mais effectivement l'idée est assez séduisante, en théorie.
Mais comme tout le monde le sait, la différence entre la théorie et la pratique c'est qu'en théorie il n'y en a pas ;)
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L’intérêt de TT c’ets justement que ce sont les joueurs et non pas les professionnels qui donne les notent, ça permet une neutralité qui reste pour moi appréciable.

Pour le sprofessionnels qui notent les jeux il y a Cannes, Essen, etc etc etc

Suffit de voir ce que pense certains du site JSP qui note des jeux qu’il vend. Une bonne note attribuée à un jeu est vraiment là pour féliciter sa qualité ludique ou pour fourguer son stock ?
Sur TT j’ai moins de question de ce style à me poser, l’équipe de TT ne note pas ou rarement les jeux.

443

Ha au fait, je suis preneur de la place de rédacteur ayant une culture ludique suffisante.
J’aimerais m’occuper de la partie “AméricTrac” du site.

C’est bon, vous êtes d’accord Monsieur Phal? :clownpouic:

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Moi qui pensais que TT était un site communautaire qui avait vocation à le rester.

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Notez que je n’ai pas parlé de la qualité des rédacteurs ( pros, pigistes, bénévoles ou quoi ) mais du contenu de l’article même.

Actuellement le site propose des articles-news , il pourrait y avoir des articles-critiques ( à la place ou en plus , je n’en sais rien ).

Et quand je parlais de culture ludique suffisante , je parlais de la capacité qu’aurait le rédacteur à dire que tel ou tel mécanisme n’est pas nouveau mais amelioré dans ce nouveau jeu , que tel jeu est le 2eme de X à utiliser tel ou tel mecanisme, etc.
Choses que l’on retrouve parfois dans les “articles-news” d’ailleurs…

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Je réponds vite fait à ces deux remarques :

nic23 dit:Maintenant la multiplication de criteres peut porter à confusion.

Seul le critère de tri (par défaut la note “générale”) serait affiché dans la liste des avis, pour avoir tous les critères d’un avis, il faudrait impérativement l’ouvrir.
A coté de cela , certains peuvent aussi ne pas avoir d’idée sur tel ou tel critère.

Là faut juste prévoir la valeur “je ne note pas ce criète pour ce jeu”, l’avis ne serait alors pas pris en compte pour le tri, ni pour la moyenne du critère.
D’un autre côté, la multiplication des critères peut d’une part augmenter la qualité des avis parcequ’il deviendra nécessaire de cogiter un peu, et de l’autre permettre de déceler les trolls des gens vraiment déçu, parcequ’une personne qui mettra 1/5 en note générale, mais quand même 3/5 en “mécanique”, 4/5 en “materiel” et 2/5 en “thème”, on pourra se dire qu’il est sincère, contrairement à celui qui mettra 1/5 partout.

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Bonjour,

Je fais juste une petite intervention, et je repars illico presto…

Je trouverais moi aussi la présence de plusieurs champs très intéressante, avec des notes de 1 faible à 5 fort. Quelques-uns parmi d’autres (Aléatoire, tactique, stratégie, interactivité…). Cela permettrait aux intervenants qui laissent un avis de cibler un peu leurs réponses en fonction de critères. Bien entendu, un espace libre pour tout texte ou commentaire serait disponnible. Mais pour le reste, ces mêmes critères auraient à mon sens au moins trois avantages :

- éviter que celui qui crée la fiche soit le seul à déterminer si le jeu comporte un grand facteur chance ou non (pour ne citer que cet exemple)

- permettre par la suite des recherches plus affinées de jeux, en permettant justement de donner pour ces mêmes critères des valeurs mini et / ou maxi cummulables (exemple : minimum Stratégie 3 et maximum Diplomatie 4)

- le troisième point est celui évoqué par Phal et qui consiste à pouvoir recouper certaines informations, pour ensuite retrouver les affinités des joueurs, leurs goûts communs et / ou divergents

Trictrac est un site communautaire. Je trouve humblement que ce qui fait sa force et sa valeur, lui donne donc tout son attrait, c’est le fait que chacun y participe. Cela implique parfois quelques dérapages de certains. Mais dans l’ensemble, je préfère cela à un journaliste unique me “dictant” son avis unilatéralement.

Sur Trictrac, je me sens modestement acteur impliqué et vertueux, dans le sens où je ne suis jamais tenté par le fait de tacler un jeu gratuitement, pour le plaisir de nuire à qui que ce soit. Et c’est justement d’une certaine manière la somme des subjectivités qui me semble apporter en un sens une forme d’objectivté globale.

Pour conclure, je comprends et n’ai rien contre le fait que l’avis d’une personne, ayant une culture ludique plus grande que la mienne, compte plus que le mien dans une savante formule (indice de participation ou autre). Tout est dans la mesure et l’équilibre.

Salutations ludiques.
Docky

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Docky dit:Et c'est justement d'une certaine manière la somme des subjectivités qui me semble apporter en un sens une forme d'objectivté globale.
Docky


Rien de plus vrai. "Avis subjectif" est par essence un pléonasme, il n'y a que des avis subjectifs.
Mais comme les probabilités nous l'apprennent, la répartition d'une population, ici les avis à propos d'un jeu, est gaussienne. Reste simplement à faire la moyenne pour savoir si un jeu est plutôt bon ou plutôt médiocre.

Si on voulait pinailler, il serait judicieux de rajouter l'écart-type pour voir si le jeu divise l'opinion ou bien s'il rencontre un consensus mou.

Dans tous les cas, il convient d'analyser une moyenne avec quelques neurones et garder à l'esprit qu'un jeu avec une moyenne de 4.5 peut, et doit en toute logique, avoir des détracteurs.

Après avoir suffisamment de neurones pour prendre du recul se faire un avis le plus exact possible en lisant les critiques disponibles n'est pas donné à tout le monde. Mais je préfère infiniment un système qui requiert un peu d'intelligence à l'utilisation, quitte à laisser les cons sur le carreau, plutôt que de voir apparaître des tests "pro" qui seront fatalement mille fois plus subjectifs, parce que moins nombreux, que l'avis d'une population globale.
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Docky dit:Quelques-uns parmi d'autres (Aléatoire, tactique, stratégie, interactivité...).

Le gros problème avec ces histoires de critères, c'est leur définition.
Qu'est-ce-qu'un jeu aléatoire : un jeu qui comporte une part de hasard ou un jeu qui comporte une part de hasard non contrôlable ?
Qu'est-ce-qu'un jeu interactif : un jeu où les mécanismes permettent d'influer sur le jeu des autres joueurs ou un jeu qui provoque un échange entre les joueurs, quelle que soit sa nature ? On pourrait même encore compliquer l'histoire en différenciant l'interactivité mécanique directe (paf dans ta gueule) et l'interactivité mécanique indirecte (je fais un truc qui influence indirectement tes plans).
Quid de la frontière entre tactique et stratégique ? Des imbrications entre les 2 ? Entre tous ces critères ?
Et ensuite, même si on suppose qu'on arrive à une définition claire et unique pour chacun d'entre-eux, comment mesurer ces critères ? Sur quelles bases ? Permettent-ils d'évaluer chaque jeu de manière exhaustive ?

Franchement, je ne vois qu'une seule notion vraiment facile à gérer dans un tel cadre et qui donne une vue d'ensemble : le plaisir qu'on prend à jouer à un jeu. Facile à définir, facile à mesurer.
Bonne chance pour le reste...

Peut-être que la bonne idée est que chaque joueur ait un profil complexe et détaillé, mais qu'on continue à donner une note unique aux jeux sur le simple plaisir qu'on a à y jouer et rien d'autre.
La façon dont tu te vois comme joueur est incontestable. En plus, tu es généralement le mieux à même de te décrire en tant que joueur et tu n'as à le faire qu'une fois pour toutes. Le plaisir que tu prends à jouer à un jeu est également incontestable : je vois mal quelqu'un affirmer que tu as aimé alors que tu as détesté. Un 1/5 ne veut pas (forcément :skullpouic: ) dire que le jeu est merdique, il veut juste dire que l'expérience à été vécue comme atroce.
Les recoupements deviendraient alors pertinent : "Tiens, Joueur_A qui a un profil similaire au mien a détesté Jeu_X". Et on pourrait même se contenter de donner une note, sans commenter : notre profil et le plaisir procuré donneraient déjà une mine d'information. Et, le plus important, une information impossible à contester.
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Tub' dit:
Franchement, je ne vois qu'une seule notion vraiment facile à gérer dans un tel cadre et qui donne une vue d'ensemble : le plaisir qu'on prend à jouer à un jeu. Facile à définir, facile à mesurer.


c'est toujours de cette façon que j'ai noté pour ma part !
car pour moi un bon jeu est un jeu auquel je prends plaisir à jouer

sinon pour en revenir aux multiples critères évoqués par Docky, ce n'est pas une bonne solution à mon sens, car pour avoir été prof quelques temps, on remarquait toujours que plus il y a de critère plus les notes ont un petit écart type se tassant toutes vers la moyenne. on fini par avoir des notes très (trop) proches les unes des autres ni très hautes ni très basses.

On le voit très bien sur BGG ou un bon jeu va tourner autour de 7,89 et un très bon à 8,12 alors qu'un jeu moyen sera à 6,57 :mrgreen:

c'est pire encore sur les sites qui notent sur 20 ou en %
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Sur BGG, ya bien un référencement comme ça sur les jeux, ça prouve bien que c’est possible.

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tout ce qui a été précédement écrit sur le sujet est instructif (ouai bon, j’avoue j’ai pas lu les 2X pages…)

La majorité des personnes qui ont néanmoins posté leur “avis” sur ce thread sont quand même plutôt à ranger dans la catégorie “hyper informé”, alors oui, vous filtrez les rédacteurs qui on les mêmes goût ou pas, vous arriver à prendre du recul sur un 5/5, sur un 1/5…

Si on decontextualise un peu les choses : prenons par exemple le pinard, je n’y connais rien si ce n’est que j’aime en boire, je connais un site de référence sur le sujet ou des connaisseurs laissent leur avis sur des cépages, millésimes…j’y vais et je tape un chateau+une année et hop 25 avis s’affichent…en tant qu’utilisateur lambda que fais-je :
- Je zape les avis des gens qu’y n’en ont pas mis d’autres.
- J’en lit deux trois à 1/5 et deux trois à 5/5…loin d’avoir un QI dépassant la moyenne j’arrive à identifier si un avis est argumenté et si il correspond à mes attentes…
Pourquoi n’en serait-il pas de même avec les avis négatifs ou positifs sur TT ?
Les lecteurs d’avis de TT qu’il s’agisse des affcionados de la chose ou de béotien sont assez grands/autonomes/intelligents… pour sans rendre compte et le zapper…

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rugal dit:Sur BGG, ya bien un référencement comme ça sur les jeux, ça prouve bien que c'est possible.


tout comme il est possible de dire qu'on n'apprécie pas un jeu sans pour autant vomir dessus et sur ses auteurs
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(Re-)bonjour,

Je comprends les éventuelles interrogations et les possibles difficultés de définitions des critères. J’accorde aussi beaucoup d’importance à tes arguments, pour éviter tout malentendu. Mais pour ce qui me concerne, cela tient un peu du détail par rapport à la situation actuelle.

Si tu relis les trois points que j’ai ci-dessus évoqués, je pense sincèrement qu’ils constitueraient une grande amélioration par rapport à la situation actuelle. Et cela passe justement par ces critères.

Ensuite, nous allons revenir pour exemple au sujet de RFTG (remarque bien que j’évite LGDR) qui est pour certains interactif, pour d’autres non. Mais, je suis persuadé que l’amoncellement des appréciations au sein des avis, même pour de tels critères, finirait par représenter assez adroitement ce à quoi il est voué.

Et une petite remarque parmi d’autres : je trouve toujours dommage que je sois obligé d’aller sur BGG pour effectuer des recherches affinées de jeux dont je me rends compte après-coup qu’ils sont aussi dans la base de donées de TT…

Tiens, encore une petite remarque : je me rappelle d’une personne qui avait mis 5/5 en Diplomatie à son jeu en en créant la fiche. Il y avait ensuite eu un petit débat sur son jeu, par ailleurs très bien, mais qui ne recélait pas tant de diplomatie que cela.

Après, oui, on peut peaufiner, comme tu l’indiques adroitement. Mais il faut penser à ne pas noyer le poisson : si on a une définition longuette de chaque terme, la mayonnaise ne prendra pas. Je pense que chacun sait ce signifie Diplomatie, même si des variations de perception sont possibles. Encore une fois, on ne parle d’avoir un système à 100% (impossible), mais d’améliorer grandement le système présent.

Salutations ludiques.
Docky

P.S. Si tu veux, on se fait un mini-échange en MP sur nos appréciations concernant 2-3 jeux communément connus avec une liste de quelques critères. Là où tu mets 1, je ne peux m’imaginer que j’aurai prévu 5, et vice-versa.

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Harrycover dit:sinon pour en revenir aux multiples critères évoqués par Docky, ce n'est pas une bonne solution à mon sens, car pour avoir été prof quelques temps, on remarquait toujours que plus il y a de critère plus les notes ont un petit écart type se tassant toutes vers la moyenne. on fini par avoir des notes très (trop) proches les unes des autres ni très hautes ni très basses.

Comme pour les jeux vidéos, on ne fait pas la moyenne des critères.
On classe par défaut par "plaisir de jeu", et l'utilisateur à la possibilité de classer selon un autre critère.
En aucun cas on ne combine les critères, ça n'a pas de sens (un jeu abstrait n'est pas moyen parcequ'il a une note nulle niveau thème).
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Oui Harrycover,

Il faudrait complêtement décoréler (orthographe ?) la note globale correspondant au plaisir ludique (La note de l’avis acutellement sur TT) des autres critères correspondant alors plutôt à des éléments spécifiques complémentaires.

Et il m’arrive d’avoir du temps pour lire plusieurs avis sur un jeu. Dans ce cas, je rogne sur mon temps libre pour m’adonner à leur lecture. Mais on ne peut attendre de tout utilisateur de TT qu’il lise tous les avis d’un jeu (ou même une dizaine de mauvais avis et une dizaine de bons avis) avant de se faire une idée des éventuels critéres sus-cités.

Salutations ludiques.
Docky

P.S. J’aimerais bien savoir à quels jeux correspondent les notes que tu as citées comme étant issues de BGG. :wink:

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tom vuarchex dit:
nic23 dit:L'idéal serait peut-être de véritables critiques de jeux par des gens ayant la culture ludique nécessaire à ce type d'exercice.
Tric-Trac envisage-t-il un jour ce genre d'évolution ? Passer des "articles-suivi des sorties" à des "articles-critiques de jeux" ?

Je dois dire que je ne pensais pas que ça arriverait un jour mais je suis d'accord avec nic23 sur cette idée même si ça me paraît assez irréalisable.
:)



Heuuu ... non merci !!!
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Harrycover dit:tout comme il est possible de dire qu'on n'apprécie pas un jeu sans pour autant vomir dessus et sur ses auteurs


Il faut de tout pour faire un monde.
va falloir que tu t'y fasses, et lâche moi la grappe avec ça. Si tu n'as rien d'autre à me dire, évite, c'est plus simple, c'est récurent et lassant.
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rugal dit:
Harrycover dit:tout comme il est possible de dire qu'on n'apprécie pas un jeu sans pour autant vomir dessus et sur ses auteurs


va falloir que tu t'y fasses, et lâche moi la grappe avec ça. Si tu n'as rien d'autre à me dire, évite, c'est plus simple, c'est récurent et lassant.


Quand même, il y a une question qui se pose : Aurais-tu le courage d'exprimer oralement, face aux auteurs de jeux, tout ce que tu écris dans tes avis bien planqué derrière un écran ? De dire directement à un être humain qui ne t'as jamais rien fait, qui s'est donné la peine de créer quelques chose, un jeu, objet de loisir, de détente, de convivialité et de bonnes rigolades avec des amis, que tu "vomis" sur son jeu, que tu comprends pas comme un machin pareil a pu être édité, et je passe sur une bonne partie de ta prose, un brin haineuse, ça, je suis pas le premier à te le dire, tu as remarqué...Ne pas aimer un jeu est une chose, et ça m'arrive aussi de le dire, mais quand même...on parle de simples jeux quoi...Tu sais que ce qui est excessif est dérisoire...heu...tu le sais ou pas ?
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shambhala dit:
tom vuarchex dit:
nic23 dit:L'idéal serait peut-être de véritables critiques de jeux par des gens ayant la culture ludique nécessaire à ce type d'exercice.
Tric-Trac envisage-t-il un jour ce genre d'évolution ? Passer des "articles-suivi des sorties" à des "articles-critiques de jeux" ?

Je dois dire que je ne pensais pas que ça arriverait un jour mais je suis d'accord avec nic23 sur cette idée même si ça me paraît assez irréalisable.
:)


Heuuu ... non merci !!!

Ca existe déjà, c'est comme ça que je vois le magazine plato, après je pondère avec les avis TT. Je ne sais pas si celà a été cité mais le système utilisé sur jeuxvidéos.com pour évaluer les jeux est très bien fait avec une note sur le gameplay, le graphisme etc et une note globale (qui n'est pas une moyenne des critères, mais une note générale qui correspond au système actuel sur tt) Ca permet de développer les différents aspect du jeu : pour les jds on pourrais évaluer le matos, les règles, les mécanismes, la rejouabilté, enfin ce genre de truc qui nous interesse avant d'acheter.