Harrycover dit:tiens d'ailleurs Pierre123 a supprimé son avis !
Tu peux te consoler avec celui de Monsieur Lézard.
Tu peux te consoler avec celui de Monsieur Lézard.
bon m. Phal va falloir vosu mettre au taf pour rajouter le fameux “+1” sur les avis … vous pensiez passer un lundi peinard à faire une vidéo avec l’ami Croc, que nenni
Pour le coup des avis “je n’aime pas ce genre de jeu mais je le note quand même” je le fait aussi mais juste avec ceux qui me plaisent où qui m’ont surpris justement, certainement pas avec ceux que je n’a pas aimé car justement l’avis ets de toute façon biaisé dès le départ! Par exemple dobble, bazar bizarre ou même dominion, ces style de jeu je n’en suis pas fan mais c’ets simple, grand public, on peut y jouer assez vite et c’est très accessible pour les enfants.
Par contre un jeu de kubenbois ou améritrash qui ne me plaisent pas ça j’hésiterai pas, mais tout ne restant respectueux et argumenté bien sur (en fait c’est ça qui fait défaut pour certains ^^)
alainE dit:[...]
Dans la pratique, beaucoup se cantonnent à regarder la note globale[...]
Je rebondis sur ce propos. Pour une personne "casual" qui se cantonne à ne prendre que la note globale, si elle prend le classement TT, elle va tomber à un moment sur Caylus par exemple et risque de s'en mordre les doigts. Nous n'avons pas de donnée sur cette "pratique", si ?. Le souci je crois, est plus que les gens globalement qui prennent le temps de noter sont des personnes qui (s')investissent dans le jeu et sont souvent des joueurs confirmés (suffit de voir les votes de la TTcup(copyrigth Mr Molmo ;D). Le niveau d'exigence est élevé même pour un jeu plus accessible ou on va chercher le petit plus/la touche d'originalité surtout sur ce segment de jeu très concurrentiel qui cible large. Il y a des rares jeux d'ambiances qui se démarquent malgré tout même sur BGG et ici sur TT (Time's up et LGT ) , mais sinon ils sont plus rare. C'est clairement la différence entre ceux qui notent et les visiteurs allant du gros joueurs ne voulant pas s'inscrire mais lisant les avis et le joueur occasionnel qui cherche un nouveau jeu->si ce dernier ne lis pas les avis et ne prend que la note globale, TT et BGG ne sont pas pour lui amha.
chouille dit:tom vuarchex dit:alainE dit:En ce qui me concerne je suis plutôt gros joueur donc j'ai beaucoup apprécié Brass. Je vais donc lui mettre une bonne note. Par contre, je n'aime pas trop les party games, donc je vais mettre une mauvaise note à Jungle Speed. Mais monsieur Tom pourrait dans ce cas dire exactement le contraire. Est ce que ça fait de Brass ou de Jungle Speed pour autant des bons jeux ou des mauvais jeux ?
Oui, d'ailleurs j'ai souvent lu des mauvaises critiques de party game ( sur Jungle speed en particulier ) commençant par "ce n'est pas mon type de jeu" où l'on comprend que le posteur n'aime tout simplement pas les party game. En revanche, il ne me semble pas qu'il viendrait à l'esprit d'un fan de party game de laisser un avis sur "Vanuatu" en commençant par "ce n'est pas mon type de jeu"
Personnellement j'aime les party game, mais pas jungle speed car je le trouve trop tendu et demande trop d'attention, c'est ce qui en fait son sel d'ailleurs. Donc non je n'aime, pas ce type de jeu. Malgré que j'ai pondéré ma note en disant que je comprenais ce que les autres pouvainet y trouver de bon, ce style de party game n'est pas a mon sens ce qui fait le meilleur de l'ambiance que je recherche avec un party game.
Oui, pas de problème et :
- tu ne rentres pas dans la catégorie que je viens de décrire
- ma remarque était surtout là pour pointer un déséquilibre qui existe entre pousseurs de cubes qui n'hésitent pas à mettre une mauvaise note à un jeu de rapidité ( c'est un exemple
) en disant "c'est trop speed pour moi" alors que je ne penses pas qu'un Lidjiste mette une mauvaise note à un gros jeu en disant "c'est trop compliqué pour moi".
unkle dit:Je pense qu'on ne peut pas noter "en toute objectivité" sinon ça devient des reviews (lire BGG, c'en est rempli) a base de "du plastique de haute qualité" ou "ces cartes ne sont pas toilées mon dieu quelle horreur". Pas inutile, mais pas non plus hyper-interessant. Ou alors on abandonne la note, et on decortique les mecaniques. Ca c'est plus utile. Mais je ne vois pas l'interet d'une note...
C'est exactement ce que je propose : dissocier autant que possible le subjectif de l'objectif.
Exemple : si je devais donner une note "plaisir perso" à Antiquity, ça oscillerait autour de 6/10. Si je devais lui donner une note "review", ce serait 10/10. Aujourd'hui, je suis obligé de lui donner une note bâtarde...
unkle dit:A la limite je pourrais le faire sur TT, mais il faudrait qu'il y ai un mode "privé", ou on me foute la paix si je colle un "1/5" en écrivant pour moi que c'est d'la merde (histoire de m'en souvenir).
Encore une fois, le problème n'est pas une histoire de mode privé mais bien le mélange entre les notions de plaisir (tu t'es fait chier comme un rat mort, c'est un fait incontestable) et de qualité du jeu (se contenter de dire "c'est d'la merde" dans une review, moyen) dans la note sur TT.
tom vuarchex dit: je ne penses pas qu'un Lidjiste mette une mauvaise note à un gros jeu en disant "c'est trop compliqué pour moi".
Pourtant, je suis sûr que des lidjiistes ont déjà collé des notes pourries à des jeux abstraits pour ce genre de motif.
Ces jeux aussi ont du mal à exister sur TT.
Tub' dit:
Encore une fois, le problème n'est pas une histoire de mode privé mais bien le mélange entre les notions de plaisir (tu t'es fait chier comme un rat mort, c'est un fait incontestable) et de qualité du jeu (se contenter de dire "c'est d'la merde" dans une review, moyen) dans la note sur TT.
Tu es plus fort que moi sur la dissociation ludique. Si je me fais chier, en general, j'ai du mal a trouver de grosse qualite au jeu. Il faut noter aussi que je suis en general assez bon public.
Et je n'ecri(rai)s pas des reviews, vu que je n'ecris que pour moi (sur BGG, typiquement). Donc "c'est d'la merde" est totalement justifiable, surtout si JE TROUVE que c'en est. Si je veux discuter de mes avis et/ou les partager, il y a des forums, dit de discussion et a raison, pour ca (ce que je fais).
Le systeme de notation de BGG (qui me conviens donc mieux, en fait) dissocie non pas tant l'aspect objectif/subjectif (que je suis tout a fait incapapble et de faire, et de trouver intéressant), que l'aspect public/prive. Si tu publies une review (équivalent a l'avis, en gros) elle est ouverte a discussion. Ton point de vue personnel (ta note+commentaire) est par contre nettement plus masque (sans être totalement prive). Il n'est pas parfait, mais on y commente peu (enfin je n'ai jamais vu ce cas) les avis individuels. Les reviews par contre.... La taille du pool sur laquelle les moyennes sont faites joue aussi, je suppose (mon avis n'a a peu près aucun impact, ce que je trouve complètement normal).
unkle dit:...
Comme ça, j'ai l'impression qu'on est d'accord sur le fond
Tub' dit:Il y a à mon sens 2 objectifs et donc 2 systèmes indépendants à avoir :
- trouver un jeu correspondant à nos gouts, que d'autres personnes ont aimé : système j'aime / j'aime pas
- récompenser un jeu pour ses qualités intrinsèques de la manière la plus objective possible : système de review
Le problème vient principalement du mélange de ces 2 objectifs et de ces 2 systèmes.
Bien vu !
Alix dit:Je rebondis sur ce propos. Pour une personne "casual" qui se cantonne à ne prendre que la note globale, si elle prend le classement TT, elle va tomber à un moment sur Caylus par exemple et risque de s'en mordre les doigts.
Cette personne là n'ira pas voir la classement seulement la note qui apparait sur la fiche du jeu. Et il y en a beaucoup notamment des boutiques qui n'ont pas le temps d'aller lire tous les avis et ce borne à prendre en compte, de leurs aveux même la note TT.
Alix dit:Nous n'avons pas de donnée sur cette "pratique", si ?. Le souci je crois, est plus que les gens globalement qui prennent le temps de noter sont des personnes qui (s')investissent dans le jeu et sont souvent des joueurs confirmés (suffit de voir les votes de la TTcup(copyrigth Mr Molmo ;D).
Les contre-exemples sont légions (cf le cas de witty game par exemple). Aujourd'hui on est de plus en plus dans l'immédiateté et beaucoup pose une note après une seule partie, faite pas toujours dans de bonne condition. Suffit de voir par exemple le nombre d'avis qui arrive tout juste après une mise en boutique, ou un festival pour s'en rendre compte. Dans ce cas là, où est l'investissement nécessaire ? De plus en plus d'avis se borne à j'aime/j'aime pas, ou ce jeu est super, etc... là encore, je ne vois pas l'investissement ni l'intérêt.
Alix dit:Le niveau d'exigence est élevé même pour un jeu plus accessible ou on va chercher le petit plus/la touche d'originalité surtout sur ce segment de jeu très concurrentiel qui cible large. Il y a des rares jeux d'ambiances qui se démarquent malgré tout même sur BGG et ici sur TT (Time's up et LGT ) , mais sinon ils sont plus rare. C'est clairement la différence entre ceux qui notent et les visiteurs allant du gros joueurs ne voulant pas s'inscrire mais lisant les avis et le joueur occasionnel qui cherche un nouveau jeu->si ce dernier ne lis pas les avis et ne prend que la note globale, TT et BGG ne sont pas pour lui amha.
Encore une fois, les contre exemple sont légions. Peut être moins sur BGG et encore. Disons qu'un cas comme Wittygame sur BGG, cela aurait des répercussion importante sur l'éditeur (certains en ont fait les frais). Après peut être que BGG et TT ne sont pas fait pour les gens qui ne prennent en compte que la note, ça n'empêche qu'ils sont présents, qu'ils font parti de ceux qui achète les jeux et donc qu'ils rentrent qu'on le veuille ou non dans la mécanique et le systeme.
alainE dit:En ce qui me concerne je suis plutôt gros joueur donc j'ai beaucoup apprécié Brass. Je vais donc lui mettre une bonne note. Par contre, je n'aime pas trop les party games, donc je vais mettre une mauvaise note à Jungle Speed. Mais monsieur Tom pourrait dans ce cas dire exactement le contraire. Est ce que ça fait de Brass ou de Jungle Speed pour autant des bons jeux ou des mauvais jeux ?
Une seule note ne fait pas un bon jeu, mais maintenant, si la majorité des joueurs mettent un bonne note à un même jeu, celà ne signifie-t-il pas que le jeu est bon ?
Si on prend le Jungle Speed par exemple, il y a 19 1/5 contre plus de 100 5/5, celà ne signifie-t-il pas que le jeu plait globalement, donc qu'il est bon ?
Après, c'est peut être un tort aussi de voir la note comme une valeur absolue que l'on donne à un jeu alors que ce n'est peut-être qu'un élément de comparaison : un jeu à 4/5 est-il bon ? ou est-il seulement meilleur qu'un jeu à 3/5 ?
Ceci dit, je pense qu'il ne faut pas non plus s'inquiéter outre mesure des avis pourris, la plupart des gens qui prennent la peine de donner un avis le font motivés par l'envie d'aider leur communauté, je pense, et les trolls en manque d'attention restent minoritaires, j'espère.
YoshiRyu dit:Ceci dit, je pense qu'il ne faut pas non plus s'inquiéter outre mesure des avis pourris, la plupart des gens qui prennent la peine de donner un avis le font motivés par l'envie d'aider leur communauté, je pense, et les trolls en manque d'attention restent minoritaires, j'espère.
Tu as raison mais :
- les trolls ont tendance à dégainer rapidement à l'apparition de la fiche TT ( ça leur donne plus de visibilité et donc d'attention ).
- s'il y a très peu d'avis sur le jeu un voir deux avis trollesques le plombe indubitablement.
- on a beau savoir qu'il s'agit de cas isolé et que ça ne représente en rien une impression générale de la communauté, c'est très dur à digérer quand on est concerné.
YoshiRyu dit:Une seule note ne fait pas un bon jeu, mais maintenant, si la majorité des joueurs mettent un bonne note à un même jeu, celà ne signifie-t-il pas que le jeu est bon ?
Si on prend le Jungle Speed par exemple, il y a 19 1/5 contre plus de 100 5/5, celà ne signifie-t-il pas que le jeu plait globalement, donc qu'il est bon ?
Combien de temps il faut pour arriver à ce nombre de note ?
Les premières notes sont importante car c'est cela qui va conditionner le lancement du jeu. Hors, vu la concurrence actuelle, un mauvais lancement c'est quasi la mort du jeu. Avant les boutiques pouvaient se permettre de prendre tout ce qui sortait. Aujourd'hui non et vont donc faire des choix et pour certaines (je ne dis pas tous) les premières notes de TT vont être prédominante. Idem d'ailleurs pour BGG en ce qui concerne la distribution à l'étranger ou des partenariats avec d'autres éditeurs. Je me suis déjà vu répondre que le jeu ne les intéressait car sa note était moyenne sur BGG et qu'en dessous de 7,5 ils ne prenaient pas. Et ce sur un faible nombre de note.
YoshiRyu dit:Après, c'est peut être un tort aussi de voir la note comme une valeur absolue que l'on donne à un jeu alors que ce n'est peut-être qu'un élément de comparaison : un jeu à 4/5 est-il bon ? ou est-il seulement meilleur qu'un jeu à 3/5 ?
J'en suis convaincu mais est que le visiteur lambda l'est ? Comme je le disais précédemment, une note n'a de sens à mon avis que si elle est rattaché à un référenciel. Sur TT il y a ce référenciel mais combien de personne l'utilise encore quand ils notent un jeu. Il suffit de lire de nombreux avis pour ce rendre compte que ce référenciel n'a pas respecté par de nombreuses personnes.
YoshiRyu dit:Ceci dit, je pense qu'il ne faut pas non plus s'inquiéter outre mesure des avis pourris, la plupart des gens qui prennent la peine de donner un avis le font motivés par l'envie d'aider leur communauté, je pense, et les trolls en manque d'attention restent minoritaires, j'espère.
Comme je l'ai déjà dit, les contre-exemple sont légion comme le cas récemment de Wittygame... au point où il a fallut revoir la methode de calcul des classements. Donc certes, je continue de penser (croire ?) que ces pratiques et avis à 2 sous fait dans l'immédiateté parce que ça fait bien d'être dans les premiers à donner son avis, sont minoritaires mais j'ai aussi l'impression qu'il y en a de plus en plus, dans un sens comme dans l'autre, et que cela fausse malheureusement la mécanique.
Bah je proposerais bien alors qu’on ne puisse pas donner d’avis sur un jeu avant qu’il ne soit au moins sorti depuis une semaine (un mois?) mais je suis pas certain que ce serait une bonne chose pour TT 
(Les vendeurs iraient alors simplement se renseigner chez la concurrence)
Je suis peut-être naïf mais si je tenais une boutique, j’irai m’informer sur TT pour savoir si je commande une palette du nouveau jeu ou pas. Et là :
* soit le jeu a déjà BEAUCOUP d’avis, je regarde la note moyenne, regarde quelques mauvaises (pour voir les gros défauts) quelques bonnes (pour voir les qualités) et quelques autres au hasard (pour le feeling) et je décide
* soit le jeu a peu (moins de 20) d’avis et je les lis tous, peu importe la note.
Lire 20 avis, c’est 10 minutes, je suppose que c’est faisable. 10 nouveaux jeux par semaines (500 par an) c’est au pire 100 minutes d’investissement temporel, ça se trouve dans une semaine 2 heures, non ?
Ou alors je suis trop naïf … 
CBP dit:Je suis peut-être naïf mais si je tenais une boutique, j'irai m'informer sur TT pour savoir si je commande une palette du nouveau jeu ou pas. Et là :
Tout d'abord je ne connais pas beaucoup de boutique (et c'est un euphémisme) qui commande leur jeu par palette
CBP dit:* soit le jeu a déjà BEAUCOUP d'avis, je regarde la note moyenne, regarde quelques mauvaises (pour voir les gros défauts) quelques bonnes (pour voir les qualités) et quelques autres au hasard (pour le feeling) et je décide
* soit le jeu a peu (moins de 20) d'avis et je les lis tous, peu importe la note.
Lire 20 avis, c'est 10 minutes, je suppose que c'est faisable. 10 nouveaux jeux par semaines (500 par an) c'est au pire 100 minutes d'investissement temporel, ça se trouve dans une semaine 2 heures, non ?
Ca c'est ce que quelqu'un de bien ferait (et il y en a... beaucoup). Mais d'autres n'ont pas forcément le temps, l'envie, la conscience profesionnelle,... et se borne à la note finale, tout simplement aussi peut être parce que leurs clients font de même et donc utilise le même référenciel qu'eux.
Je connais aussi des boutiques qui vont voir les TTTV, lire les reviews, tester le jeu dans des clubs, se renseigner sur BBG et autres sites et blog,... bref font un boulot de dingue pour faire leur sélection et la vendre ensuite en sachant de quoi qu'il cause. Et je pense honnêtement que c'est une grande majorité de boutique qui font ça comme ça. Du moins j'aime à le croire. après ce n'est qu'une partie du boulot car l'autre partie c'est au joueur lambda de la faire car c'est lui au final qui va acheter le jeu et donc permettre à la boutique de se réapprovisionner, etc, etc... Et là c'est une autre histoire.
Ou alors je suis trop naïf ...
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tom vuarchex dit:YoshiRyu dit:Ceci dit, je pense qu'il ne faut pas non plus s'inquiéter outre mesure des avis pourris, la plupart des gens qui prennent la peine de donner un avis le font motivés par l'envie d'aider leur communauté, je pense, et les trolls en manque d'attention restent minoritaires, j'espère.
Tu as raison mais :
- les trolls ont tendance à dégainer rapidement à l'apparition de la fiche TT ( ça leur donne plus de visibilité et donc d'attention ).
- s'il y a très peu d'avis sur le jeu un voir deux avis trollesques le plombe indubitablement.
- on a beau savoir qu'il s'agit de cas isolé et que ça ne représente en rien une impression générale de la communauté, c'est très dur à digérer quand on est concerné.
Ca m'étonne que tu te plaignes d'un ou deux avis négatifs.
Twin it bénéficie d'un buzz énorme de par son origine.
Pas mal de TTiens sont venus défendre ta création qui vient de France.
C'est pas aussi grossier que la déferlante Caylus où on a pu lire tout et n'importe quoi.
Et là aussi, on a eu des interventions vindicatives si on avait l'outrecuidance de soulever l'hypothèse que c'était moche.
Bah moi, je fais fi des commentaires volontairement vexants et/ou inutiles et je pense investir toutes mes économies dans ce jeux rigolo qu’il est beau. Na. 
godassesdor dit:Ca m'étonne que tu te plaignes d'un ou deux avis négatifs.
Twin it bénéficie d'un buzz énorme de par son origine.
Pas mal de TTiens sont venus défendre ta création qui vient de France.
C'est pas aussi grossier que la déferlante Caylus où on a pu lire tout et n'importe quoi.
Et là aussi, on a eu des interventions vindicatives si on avait l'outrecuidance de soulever l'hypothèse que c'était moche.
ça n'a effectivement, au final, pas terni l'image de Twin it !, au contraire ( et à force, je suis surpris que personne ne nous aie encore accusé d'en être à l'origine
) car : 1) je suis intervenu pour défendre ma création
2) les personnes impliquées dans le projet ont une visibilité forte sur le forum.
L'effet aurait été à coup sûr négatif, en revanche, pour un petit éditeur sans réseau et dont l'auteur n'est pas présent sur TT.
PS 1 : et je tiens à préciser encore une fois, car je ne voudrais pas qu'un malentendu s'installe, je ne me suis pas plains d'avis "négatifs" mais d'avis à la limite de l'insulte !
PS2 : et c'est vrai que l'exemple de Twin it ! a probablement assez occupé l'espace dans ce fil
Le fond du problème en fait c’est le succès de TT. Si c’était un petit site anodin, comme tant d’autres, tout le monde se foutrait des notes attribuées.
Sauf que non, là on trimballe la pancarte “référence francophone” et qu’elle est vachement lourde, trop peut être. Ou en tout cas c’est ce que certains essaient de faire croire pour d’obscures raisons pas toujours avouables.
Personnellement je poste mon avis sur chaque jeu passé entre mes mains sur un forum de retrogaming que j’administre modestement, et tout le monde s’en fout ou presque. Jusqu’ici j’essayais de motiver un peu les gens, mais en fait je crois que je vais continuer à poster dans l’indifférence quasi générale, au moins on ne viendra pas me faire un procès quand je dirai que j’ai trouvé un jeu nul.