benderouen dit:J'ai survolé le sujet mais depuis que j'utilise TT j'ai réussi à identifié quelques utilisateurs qui donnent des avis selon leurs goûts (esthétique, mécanique, thématique). Je ne les nommerais pas car cela n'a que peu d'intérêt mai maintenant je ne lis plus leurs avis.
Benderouen, je n'ai pas bien saisi ce que peut être un avis donné en dehors de son goût.... Ce serait un avis qui analyse la mécanique d'un jeu en dehors de toute subjectivité? Pour ce qui est des commentaires de joueurs à partir de leurs "goûts", perso, j'ai plutôt eu le raisonnement inverse : j'ai repéré des joueurs qui avaient les mêmes goûts que moi et je suis leurs avis assidûment pour savoir si un jeu a - a priori - des chances de me plaire.
On ne peut pas analyser un jeu en dehors de toute subjectivité, c'est sûr, mais perso je trouve que quitte à faire la démarche de rédiger un avis, autant tendre vers la chronique et se demander à qui ça va plaire. En fait je ne comprends pas la démarche de rédiger un avis publiquement si on n'a pas envie qu'il soit le plus utile possible à un maximum de lecteurs potentiels pour se faire une idée sur le jeu Après partir du principe que le lecteur n'a qu'à aller enquêter en lisant nos 300 avis pour recouper les infos et savoir s'il doit tenir compte ou non du truc je trouve pas que ce soit la démarche la plus en adéquation avec celle de faire une telle sortie publique pour essayer de rendre son expérience utile à d'autres
Et je pense, même si je ne suis pas dans sa tête, que c'est peu ou prou en ce sens que s'exprimait Jmguiche
Les solutions qui consistent à “moi je suis certain posteurs et même que…” ou “on n’a qu’a lire les avis sans tenir compte des notes …” ne changent amha rien au problèmes. Ce sont de plus des solutions de gens qui ont le temps.
Les problèmes, amha, les jeux mis en avant par le “les jeux les plus appréciés” de TT, alors que TT est devenu un média important dans le jds, me laisse perplexe. La grande majorité des gens jouent au même jeux, (les jeux bien buzzé, bien pubé et bien “moubourré”). Tout le monde donne son avis sur les même jeux. Et d’excellents jeux disparaissent sous ce que je pense être bien moins bon (mais bien buzzé, bien pubé et bien “moubourré”). Ces excellents jeux n’ayant pour seul défaut que de ne pas être connu du grand public de TT.
Je pense que c’est en grande partie due au fait que l’avis du type qui a mis 20 avis parce qu’il connait 20 jeux (ceux que tout le monde connait et a déjà noté), celui qui en a mis 4 pour qu’on ne voit pas qu’en fait il met un avis par copinage pour un des 4, celui qui a mis “C’est trop nul c’est un jeu pour gamin de 5 ans” à un jeu pour gamin de 5 ans, celui qui a mis un avis positif parce que tout le monde met un avis positif à ce jeu, celui qui encense un jeu parce qu’il est actionnaire, sont au même niveau que celui qui sait de quoi il parle. Cela ne signifie pas que ceux qui savent de quoi ils parlent ont forcément le même avis, le même point de vue, les mêmes arguments, les même gouts.
C’est antidémocratique ? Bof, je ne pense pas. Et je m’en fout. De toute façon j’assume le fait de penser que je préfère l’avis d’une vingtaine de personnes qualifiées que 847 avis de passants. C’est pas web 2.0 ? M’en fout aussi. L’interet du Web 2.0, ce n’est pas de suivre ce que tout le monde connait, c’est de découvrir ce qui n’est pas “main stream”.
D’ou je sort 847 ? C’est le nombre d’avis sur les loup garous…
Le problème avec les Avis c’est que tout le monde n’interprète pas ça de la même manière (je dirais même de la bonne manière). En soit, et c’est ce que demande TricTrac (voir légende de notation) : donner un avis, si le jeu a plu ou non. La qualité intrinsèque du jeu n’a en fait rien à voir là-dedans. N’importe qui est capable de donner un avis : je joue, à la fin j’ai forcément un avis, que je découvre ce qu’est un jeu de société pour la première fois ou que je sois un expert avec une ludothèque de 1000 jeux. Maintenant ce qu’on voudrait ce serait autre choses : critique , chronique, analyse. Bref un truc qui qualifie le jeu, son originalité, ses mécanismes , son thème. Certains avis vise en ce sens ou des sites, blog et autres revues.
En fait il faudrait presque 2 notes : l’avis et l’analyse. Par exemple dans mon cas, je mettrais 1/5 en avis à Caylus (pas aimé du tout) par contre je lui reconnaît une ingéniosité et des mécanismes qui peuvent plaire à d’autres donc 5/5 en analyse.
sinon pour en revenir à la question initiale, oui je n’hésite pas à mettre un avis négatif, entre autre en pensant d’autres personnes qui pourrait avoir des goûts similaire afin qu’ils soient alerté.
jmguiche dit: C'est antidémocratique ? Bof, je ne pense pas. Et je m'en fout. De toute façon j'assume le fait de penser que je préfère l'avis d'une vingtaine de personnes qualifiées que 847 avis de passants. C'est pas web 2.0 ? M'en fout aussi. L'interet du Web 2.0, ce n'est pas de suivre ce que tout le monde connait, c'est de découvrir ce qui n'est pas "main stream".
Ce n'est pas antidémocratique. Enfin, si... mais bon, la démocratie c'est une notion compliquée parce qu'elle est surtout valable "entre pairs", j'entends par là des gens qui sont au même niveau d'information. ça c'est le point de vue théorique. Dans tous les autres cas (la pratique), la voix des "informés" finit par être diluée dans le flot des avis "ignorants", c'est un des problèmes des "démocraties" modernes. C'est sans doute - d'ailleurs - la conclusion à laquelle arrivent Monsieur Phal et le docteur Mops lorsqu'ils évoquent la pondération par le niveau de participation. Si j'ai bien compris (ou bien extrapolé), les différents classements utiliseraient cette nouvelle pondération pour diminuer l'influence des comptes à avis unique ou faiblement actifs. Ce n'est pas sectaire car toutes les personnes motivées peuvent augmenter leur niveau de participation (on pourrait appeler ça un système "démocratique", mais ce n'est pas strictement égalitaire non plus. Ce qui n'est pas choquant (ou, disons, ça ne me choque pas). De toute évidence, cela ira dans le sens que tu indiques, sans aller jusqu'à l'extrême de "la vingtaine de personnes", car c'est (il me semble) contre la vocation de TT (s'adresser au plus grand nombre).
jmguiche dit: ... sont au même niveau que celui qui sait de quoi il parle. ... ... je préfère l'avis d'une vingtaine de personnes qualifiées que 847 avis de passants. ... ...
Après, jmguiche, je me demande bien ce qu'est une personne qualifiée. Ce n'est pas parce que quelqu'un poste beaucoup ou joue beaucoup qu'il est "qualifié"? Inversement, je connais beaucoup de joueurs qui jouent beaucoup, qui ramènent plein de trucs chaque année de Essen, les font essayer, trouvent des jeux très rares et les diffusent... et qui n'ont qu'une vague connaissance de ce qu'est Tric Trac, y vont rarement ou jamais, et ne postent jamais rien.
Comme tu le dis, la qualification ne fait pas le goût. Perso, j'attends des avis que je lis de savoir si le jeu va me plaire ou non, pas si il a un graphisme impeccable au service d'une mécanique parfaite.
benderouen dit:J'ai survolé le sujet mais depuis que j'utilise TT j'ai réussi à identifié quelques utilisateurs qui donnent des avis selon leurs goûts (esthétique, mécanique, thématique). Je ne les nommerais pas car cela n'a que peu d'intérêt mai maintenant je ne lis plus leurs avis.
Benderouen, je n'ai pas bien saisi ce que peut être un avis donné en dehors de son goût.... Ce serait un avis qui analyse la mécanique d'un jeu en dehors de toute subjectivité? Pour ce qui est des commentaires de joueurs à partir de leurs "goûts", perso, j'ai plutôt eu le raisonnement inverse : j'ai repéré des joueurs qui avaient les mêmes goûts que moi et je suis leurs avis assidûment pour savoir si un jeu a - a priori - des chances de me plaire.
Effectivement un avis est quelque chose de subjectif, c'est pourquoi quand un trictracien dont je sais que les goûts sont différents des miens j'hésite vraiment à lire leurs avis. Surtout quand ceux-ci sont du genre "ce jeu est moche et rien que pour ça je n'y jouerai pas" ou "on pose des cubes, ce jeu est hyper calculatoire donc c'est mauvais". Oui j'aime les jeux à l'allemande et je l'assume . Mais tout comme toi j'ai repéré d'autres trictraciens avec des goputs similaires aux miens et ce sont généralement les avis que lis en premier.
Pour ma part, je poste des avis en "justifiant" la note que j'ai mise, ce que j'ai aimé ou non et pourquoi. Ensuite si j'ai dit que je nommerai aucun trictracien ce n'était pas dans un but péjoratif mais tout simplemet pour éviter des procès d'intention qui peuvent très vite se mettre en place sur ce forum.
Hier soir j’ai enfin pu jouer au dernier Civilization de Edge! Ca faisait 2 mois que j’attendais ça! J’étais super excité car j’adore le jeu vidéo dont il s’inspire!
Nous étions 3 joueurs “experts”!
Bilan des courses : je n’ai pas du tout aimé le jeu MAIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIS heureusement que je ne me suis pas précipité sur mon clavier pour écrire un avis lapidaire car en fait nous nous sommes plantés sur pas mal de points de règles (que nous avons mal interprété).
De plus, j’ai fait un début de partie catastrophique car j’étais complétement pommé dans le déroulement du tour de jeu.
Mais j’ai très envie d’y rejouer car depuis, on a relu (compris?) les règles et on a tous assimilés la “logique” du déroulement du jeu!
Je pense sincérement qu’après une deuxième “VRAIE” partie, je lui mettrai une très bonne note.
Mais heureusement que je suis un joueur “intègre” car j’aurais pu m’arrêter là et dire : Ce jeu est nul et ses règles sont pourries… alors que l’erreur venait de nous!
ha les notes et les avis… Ca a déjà fait couler tant de pixels…
C’est marrant ce que tu décris là me fait un peu penser au procès qui est fait pour Zombie survival. Sur trois avis (la dernière fois que j’ai visité la fiche) visiblement les deux auteurs des deux mauvaises notes n’avait rien entravé aux règles.
Pour ma part, quand je m’interroge sur un jeu, je ne lis que les avis extrème dansle positif ou négatif pour avoir vraiment quelquechose de tranché en commençant toutefois par les avis négatifs. Puis je nuance au besoin avec un ou deux avis moyens en me fiant aux intitulés pour le choix (inutile de dire que les intitulés qui ne sont la que pour le bon mot et pas pour donner une idée de ce que je vais lire dans l’avis m’ennuient). Sinon je ne note que rarement les jeux car je n’ai pas une pratique suffisament assidue pour pouvoir réellement emmettre un avis.
Je pense toutefois qu’il serait absurde de s’interdire de noter un jeu négativement quelque soit la qualité générale de la production actuelle. Tout comme il est absurde de s’interdire de mettre la note maximale sous pretexte que la perfection n’existe pas. Dans ces deux cas la notation n’a plus de sens et ne peu plus être compris de tous puisque l’on “corromp” l’échelle de valeur sensée être un repère pour tous. En revanche en effet, ce qui est gênant ce sont les jugement émis au lance pierre ou à l’emporte pièce. Pour finir, je pense qu’il faut juger un jeu pour soi et pas pour l’effet que l’on pense qu’il aura sur une cible particulière ou plus générale sinon la encore ça fausse tout.
Pour ma part, je lis effectivement les avis les plus négatifs en premier pour voir les défauts majeurs du jeu OU les raisons subjectives qui font dire au testeur que le jeu est mauvais. Puis je lis les avis qui donnent une note moyenne et qui pondère le négatif/positif. Enfin, je termine par une note très positive, bien argumentée pour voir les qualités essentielles du jeu et si lesdits défauts peuvent être un atout pour quelqu’un d’autre OU sont particulièrement mineurs au final.
Je préfère l’avis d’une personne qui a joué 3-4 parties au minimum puisqu’on peut avoir loupé des points de règles qui changent la donne du tout au tout (l’exemple de BDPHILOU en témoigne).
Les avis négatifs m’intéressent beaucoup mais je fais un tri sur le type d’argument. Si les avis négatifs m’interpelle, alors je regarde les avis des auteurs sur des jeux que j’ai aimé ou pas. Et j’en déduis si on est sur la même longueur d’onde. Sans avis négatifs, j’aurais du mal à me décider et finalement j’achèterais moins de jeux. La TTV est aussi un bon moyen de se faire une idée et de me décider, dans un sens ou dans l’autre.
J’exhume le post pour un exemple que je trouve frappant, je regardais la fiche de Mundus Novus il y a quelques temps et je vois une note moyenne autour de 3, après avoir vu la TTtv je me demande comment c’est possible vu que le jeu m’a l’air plutôt bon (je l’ai d’ailleurs préco).
Du coup je regarde de plus près les avis, et là 2 choses m’interpellent, la première c’est que des notes de 1 ou 2 sont données après seulement une partie et dans une seule config (6 joueurs) et l’autre c’est que les avis ont été donnés avant même la sortie du jeu.
Je dois dire que là je me pose la question que se posait Bdphilou, à quoi bon mettre une note sur un jeu qu’on a à peine testé, quelle est la pertinence et surtou l’intérêt d’un tel avis ?
J’ai testé l’âge de pierre, Dominion, Mousquetaires du Roy, RFTG, chaque fois moins de 3 parties et chaque fois je n’ai pas aimé, j’ai trouvé ça un peu juste pour donner un avis.
c'est quoi l'intérêt (je pose bien la question sur le QUE, je lis aussi les avis négatifs) ? comment tu peux savoir les qualités d'un jeu ?
Pour ma part, je comprend le parti pris de rugal. Car c'est à peu près le mien. Lorsque je lis l'avis sur un jeu c'est que généralement j'en connais les qualités et que je cherche à savoir ce qui a déplu, histoire d'affiner mon choix. Disons que les qualités ont déterminés ma sélection, les défauts me permettent d'écrémer par élimination. Aussi le degrés de crédit que j'accorde à chaque défaut dépend de la récurrence de celui-ci dans les avis.
Après si des avis vous choquent, rien n'empêche tenter de contacter l'auteur, comme il m'est arrivé de le faire, et d'en débattre avec lui ça peut être enrichissant.
Entièrement d’accord avec toi pour l’exemple de Mundus Novus! Je ne l’ai pas acheté à cause des premiers avis négatifs sur Trictrac… Or j’ai découvert le jeu hier à 4 joueurs et on a tous aimé! Ce qui me “choque” aussi c’est que l’un des premiers avis sur ce jeu dit que “le jeu consiste à faire belan pendant 1 heure”… Heu, c’est tellement archi-faux comme commentaire que je me demande si le joueur fait de l’humour ou s’il ne s’est pas planté dans les régles… En tout cas, moi je vais courir m’acheter une boite
Je vais être concis: 1 - Un avis est par définition tout sauf objectif, c’est une opinion. 2 - Si on ne note que les jeux que l’on aime, les notes deviennent caduques. 3 - Avec la quantité ludique qu’il y a pourquoi rejoué à un jeu qui ne vous a absolument pas plus ? Dois je faire 4 ou 5 parties d’un jeu pour donner un avis ? De plus, j’ai une petite question moins rhétorique: Est ce que donner un 3/5 est pour vous une mauvaise note? Pour moi non, il y a pas mal de jeu que j’aime bien auxquels j’ai mis 3/5 car ils sont “seulement” bon et pas très bon (4/5) ou vraiment excellent (5/5)
c'est quoi l'intérêt (je pose bien la question sur le QUE, je lis aussi les avis négatifs) ? comment tu peux savoir les qualités d'un jeu ?
Ce ne sont pas les qualités d'un jeu qui m'intéresse, mais ces défauts. Je sais ce que je cherche, ce que j'évite, ce qui me plaira, ou pas. et force est de constater que 90% des avis positifs sont pas constructifs alors qu'un avis négatif l'est plus souvent.
à quoi sert un commentaire du genre "ce jeu est trop bien, vous allez adorer?" En quoi ça m'aide ? alors qu'un avis du genre "c'est lent, chiant, moche et mal pensé", c'est déjà plus un avis, tranché de sucrois, et c'est la seule chose que je cherche ; un avis, quel qu'il soit, mais personnel, impliqué. Et force est de constater que seuls les avis négatifs m'apportent ça.
De plus, j'achète pas un jeu pour ses qualités, j'évite de dépenser des sous pour ses défauts. Chacun sa nuance.
BDPHILOU dit:Ce qui me “choque” aussi c’est que l’un des premiers avis sur ce jeu dit que “le jeu consiste à faire belan pendant 1 heure”… Heu, c’est tellement archi-faux comme commentaire que je me demande si le joueur fait de l’humour ou s’il ne s’est pas planté dans les régles… En tout cas, moi je vais courir m’acheter une boite
effectivement c’est faux, il faut aussi faire des suites aussi Là pour le coup je rejoins cet avis : le moteur d’action jeu consiste effectivement à constituer des brelans (ou plus) ou des séries pour soit gagner des dév soit gagner des deniers. Alors bien-sûr il y a pas mal de stratégies possibles (d’ailleurs le vainqueur à ma partie n’avait pas une seule caravelle) mais il reste que passer son temps à collecter des cartes pour faire des combinaisons et savoir ce qu’on peut développer ou gagner comme argent ça m’a un peu ennuyé.
EDIT : concernant la notion d’avis je suis plus gêné lorsque je vois sur des sites des termes de “Critiques”, dont j’attends donc un certain recul et une objectivité par rapport à un simple avis, s’afficher sur des jeux d’Essen à peine une semaine après la fin du salon.
Comme je dis souvent, le problème c’est pas les avis qui ont une définition claire dans le site ; le plaisir à rejouer à ce jeu.
Le problème vient d’associer une notre à une tête de pouic et d’en faire des moyennes et autres savants calculs, tout ça pour comparer des choux et des carottes. Si les avis n’étaient pas utilisés pour en tirer des plans sur la comète, on aurait pas cette discussion.
Alors je comprends le besoin basique de trier les jeux en faisant des top 100, des bests de l’année, mais en fait, le modèle choisi est tellement faux quel que soit la méthode de calcul (BGG compris) qu’on peut en discuter 1000 ans. Le seul moyen d’avoir une idée précise c’est de lire les avis pour pondérer leur impact sur l’idée que vous devez vous faire du jeu ; aucun système de classement ne pourra vous apporter une aide à la décision satisfaisante.
les jeux mis en avant par le “les jeux les plus appréciés” de TT, alors que TT est devenu un média important dans le jds, me laisse perplexe.
. Mais tout comme toi j'ai repéré d'autres trictraciens avec des goputs similaires aux miens et ce sont généralement les avis que lis en premier.
