Je viens de lire la brève sur le prochain jeu de Bruno Faidutti, Red November. Il y est écrit : “La principale originalité de ce jeu est d’avoir repris le principe de gestion du temps de Jenseits von Theben de Peter Prinz”. Je trouve vraiment étrange d’écrire cela. Certes, dans Jenseits von Theben, le mécanisme de gestion du temps est original. Mais dans Red November, il n’est justement plus du tout original puisqu’il copie celui de Jenseits von Theben. Sur ce point précis, Bruno Faidutti n’a pas été très inventif. Par contre, il a le bon goût de reprendre un très bon mécanisme. Mais de là à dire qu’il s’agit d’une originalité, voire même de la principale originalité de Red November, alors là non.
Je suis d’accord sur la sémantique.
Mais dans ce cas précis, ce mécanisme de gestion du temps n’ayant été utilisé que dans un seul jeu (peut-être quelques autres, je ne connais pas tout !), il reste quand même “original”, d’une certaine façon.
En tout cas, il l’est sans aucun doute si on le compare au mécanisme de majorités, de pose de tuiles, de système de points d’action, de choix de personnages, etc.
JJL dit:Je suis d'accord sur la sémantique.
Mais dans ce cas précis, ce mécanisme de gestion du temps n'ayant été utilisé que dans un seul jeu (peut-être quelques autres, je ne connais pas tout !), il reste quand même "original", d'une certaine façon.
En tout cas, il l'est sans aucun doute si on le compare au mécanisme de majorités, de pose de tuiles, de système de points d'action, de choix de personnages, etc.
Je suis d'accord avec toi, on comprend ce que ça veut dire, mais quand j'utilise le terme original, je m'attends à de l'inédit, pas à une mécanique déjà existante, même si celle-ci est rare.
Personnellement j’accorde pas mal d’importance à l’originalité pour faire entrer un jeu dans ma ludothèque ( il ne doit pas ressembler à un jeu que j’ai déjà… 
) Le principe de choix d’action interdit ensuite au adversaire (popularisé par Caylus) se retrouve bien souvent à mon gout…
A ce titre Yspahan avec une utilisation rarement vu des dés m’a beaucoup séduit…
Ensuite je dois bien dire que si l’initateur d’un principe est à juste titre honoré, si un jeu s’inspirant du système et apportant un plus indéniable je lui préfèrerai à l’original…
Là ou j’ai délaissé Caylus, je pense apprécier Agricola…
Puerto Rico est dépassé par Race for the galaxy à la maison
j’ai lu quelque part (je crois sur jeux soc) que le mécanisme “innovant” de la gestion du temps de Thebes avait été testé sur un autre jeu…je ne sais plus lequel…et ne le retrouve pas…
si quelqu’un sait…merci !
…de la relativité de l’innovation !!!
Armelle
JJL dit:Mais dans ce cas précis, ce mécanisme de gestion du temps n'ayant été utilisé que dans un seul jeu (peut-être quelques autres, je ne connais pas tout !), il reste quand même "original", d'une certaine façon.
Ce mécanisme est rare, mais pas original. En tout cas, c'est un oxymore que de dire que l'originalité d'un jeu est d'en avoir copié un autre.
Effectivement, rare aurait sans doute été plus approprié.
MOz dit:En tout cas, c’est un oxymore que de dire que l’originalité d’un jeu est d’en avoir copié un autre.
C’est clair !
On retrouve ce mécanisme dans bus, où on a un stock d’actions à dépenser pour la partie, et c’est tout (de ce que je me souviens).
Cher Monsieur,
JJL dit:Effectivement, rare aurait sans doute été plus approprié.MOz dit:En tout cas, c’est un oxymore que de dire que l’originalité d’un jeu est d’en avoir copié un autre.
C’est clair !
L’oxymore, voilà une belle figure de réthorique…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
JJL dit:ce mécanisme de gestion du temps n'ayant été utilisé que dans un seul jeu (peut-être quelques autres, je ne connais pas tout !)
Tinner's Trail, le dernier Wallace. Il cite à la fin des règles l'inspiration qu'a représenté Jenseits von Theben pour le mécanisme temporel qu'il développe.
Dans Tinners Trail, Martin Wallace réutilise également ce mécanisme, de fort belle manière d’ailleurs.
Edit : Grillé par Plaferso de qq secondes 
J’ai grillé Ludo le gars sur Wallace!!! 
Cooool… 
Pour le mécanisme il y a eu aussi Neuland qui reprend le même principe de nombre d’action restant par rapport à la place des autres joueurs.
Je vois 2 raisons d’avoir utilisé cet “oxymore” 
:
- le mécanisme lui-même ne se retrouve pas dans beaucoup de jeu contrairement à des principes maintenant bien rodés de placements, majorité, etc … Donc c’est relativement original de l’utiliser, par ailleurs pour un jeu de coopération c’est à priori le premier à avoir cette approche
- Je trouve qu’ici, presqu’encore plus qu’à Thèbes la mécanique colle parfaitement au thème : C’est vraiment une notion de temps qui reste, on sent bien ce décompte de temps restant (à vivre ) . En cela, comme l’a évoqué Romanus, si un jeu peut reprendre une mécanique d’un autre pour la rendre encore plus intéressante, alors c’est pas plus mal !
ocelau dit:Pour le mécanisme il y a eu aussi Neuland qui reprend le même principe de nombre d'action restant par rapport à la place des autres joueurs.
D'ailleurs on parle toujours de Thèbes pour ce mécanisme, mais il n'est pas sorti avant Neuland. Certes, il colle plus au thème à Thèbes, mais les deux jeux sont sortis quasi simultanément, non ?
loic dit:D'ailleurs on parle toujours de Thèbes pour ce mécanisme, mais il n'est pas sorti avant Neuland. Certes, il colle plus au thème à Thèbes, mais les deux jeux sont sortis quasi simultanément, non ?
Ils sont sortis la même année.
loic dit:ocelau dit:Pour le mécanisme il y a eu aussi Neuland qui reprend le même principe de nombre d'action restant par rapport à la place des autres joueurs.
D'ailleurs on parle toujours de Thèbes pour ce mécanisme, mais il n'est pas sorti avant Neuland. Certes, il colle plus au thème à Thèbes, mais les deux jeux sont sortis quasi simultanément, non ?
La version initiale pour ces 2 jeux est indiquée en 2004, je n'ai pas d'info plus précises. Mais bon après c'est assez difficile de savoir des 2 auteurs lequel a le premier imaginé l'idée, quand on sait le temps que peut prendre un jeu a murir.
On parle plus facilement de Thèbes parce que le jeu me semble plus populaire et que la mécanique de temps est parfaitement mise en scène dans le jeu.
De toute façon le processus de création passe la plupart du temps par un recyclage d'autres idées passées consciemment ou inconsciemment.
Sur la mécanique à proprement parler, je pense qu’il est aujourd’hui quasiment impossible de sortir un jeu de plateau avec une idée brillante et totalement originale.
Un nouveau jeu aujourd’hui tient le plus souvent du réagencement conscient ou inconscient de mécaniques déjà existantes. La manière dont vont être reformulés et mis bout à bout différents systèmes de jeux, la sublimation de ces principes par un matériel à la fois ergonomique et adéquat, la symbiose possible de tout cela seront des facteurs déterminants pour que le futur jeu soit malgré tout original (sans l’être totalement) et différent de ce qui existe déjà.
Le seul et unique jeu totalement hors normes que nous ayons reçu est sans conteste Vitrail qui ne ressemblait à rien de connu. Mais ce n’est pas un jeu de plateau.
Moi je pense, au contraire, que ça parait impossible d’inventer un nouveau concept et/ou mécanisme parce que personne n’y pense.
Au moment où un jeu tel que Thèbes est sorti avec son mécanisme de temps, les gens pensaient aussi (d’après moi) qu’il était impossible d’inventer de nouveaux mécanismes.
C’est l’évolution des pensées
shamalo dit:Moi je pense, au contraire, que ça parait impossible d'inventer un nouveau concept et/ou mécanisme parce que personne n'y pense.Sauf que le mécanisme du temps dans thèbe existe depuis longtemps. Ce sont des points d'action. Sa représentation est différente que celles de tikal ou bus, on en a un stock pour toute la partie, mais c'est techniquement la même chose.
Au moment où un jeu tel que Thèbes est sorti avec son mécanisme de temps, les gens pensaient aussi (d'après moi) qu'il était impossible d'inventer de nouveaux mécanismes.
Je ne parlais pas particulièrement de ce mécanisme précis.
Si quelqu’un invente un mécanisme ou même pour généraliser, une nouvelle chose, bien que cela puisse paraitre extraordinaire, on peut toujours inventer d’autres chose plus tard, qui seront beaucoup intéressantes.
Le gars qui invente la charrue ( à supposer qu’il s’agisse d’une seule personne) tout le monde trouve que son idée est géniale et que rien peut la surpasser. Dommage, un autre gars plus tard invente le tracteur.