de l'Utilité de la Recherche

Vous dites ?!
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Ceci était dans le sujet sur la fonction publique, mais je pense que ce débat a droit à son propre topic.

Discutons!

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El comandante dit:
Otaku Mike dit:Ces types passent leur temps à balancer des énormités du genre “je revendique le droit à faire de la recherche inutile”.

Comment tu détermines la frontière entre recherche utile et recherche inutile ? Utile à quoi, à qui ? Comment évaluer l’utilité ? A la thune que rapportera le petit brevet déposé sur un futur cosmétique développé avec une plante qu’un super biologiste de sciences dures aura piqué dans une tribu indienne au fond de la forêt ?

Ceci pourrait probablement faire un bon sujet dans sa propre thread.
Pour être honnête, je n’ai pas de barème précis pour te répondre. C’est une question difficile. Je peux seulement te dire que les cas extrème sont tout de même facile à repérer, et qu’on peut se poser la question de la réelle utilité de telle ou telle recherche. Quand je vois un livre entier d’ethnologie traiter d’un village paumé dans la montagne d’une tribu de 200 personnes, je me demande en quoi cette recherche est utile, c’est à dire, en quoi elle est transposable à d’autres cas, pour permettre une compréhension plus globale d’un phénomène ou d’une culture. A titre d’archivage de la nature humaine, c’est certainement un projet noble, mais il ne faut pas oublier les sommes d’argent que ça représente, et que tout de même, si l’état finance la recherche, ce n’est pas par pur mécénat, mais bien parce qu’il espère en retirer des bénéfices. Ces bénéfices ne sont pas nécéssairement d’ordre financiers. Il peut s’agir d’un accroissement du savoir, surtout si il est destiné au grand public (on est d’accord, je pense, pour dire qu’une recherche qui n’apporte ni savoir nouveau pour le public, ni amélioration effective ou potentielle des conditions de vie du public, n’a que peu d’utilité), mais attention, d’un savoir utile car réutilisable dans d’autre situations/cas. Etudier un microcosme n’a que peu d’intérêt dès qu’on sort de ce microcosme.
La responsabilité première de l’état, c’est d’agir pour le bénéfice de tous ses concitoyens, pas de maintenir des rentes pour un petit nombre de chercheurs hyperspécialisés, à mon humble avis.

Je pense que c’est à cet étalon, la “transposabilité” ou “transversalité” d’une recherche, que j’établie son “utilité”. Mais c’est un grand débat, et je ne clame pas avoir la réponse ultime à ce sujet.

Après, il y a aussi le problème des sommes engagées. Doit-on vraiment payer autant ces gens-là pour un travail sur lequel il est très difficile d’établir un barème objectif de qualité, et donc, au final, pour lequel l’état ne peut pas avoir de recours en cas de “travail de mauvaise qualité”. Car c’est quand c’est le cas, l’argent a bien été dépensé pour rien, et les mauvais chercheurs savent très bien comment enfumer les comptables public avec leur jargon savant.

Les anglo-saxons ont une école de pensée très différente, et les universités n’hésitent pas à accepter les financements privés pour des recherches pour “utiles” (et là, il s’agit bien de pognon dont on parle"). Les chercheurs anglo-saxons sont plus tenus à avoir un certain “rendement”. Un chercheur français d’un grand centre de recherche (genre CNRS) produit en moyenne 40-50 pages de texte par an… Il s’agit bien souvent d’une ressucée d’un texte précédent, légèrement réactualisé, passé dans une revue à tirage confidentiel très difficile à obtenir pour le grand public. Que font-ils de leur temps???

Mike

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Dans l’absolu, le type de recherche et d’hyper-spécialisation que tu dénonce se base un peu sur le même principe que certains métiers d’artisanats, pour prendre un exemple.

On les sauvegarde quasi-artificielement, car sinon, le savoir et cette spécialisation se perds. Elle est obsolete/dépassée/non rentable tout ce que tu veut, mais le jour ou on en a besoin d’un coup, on est bien content d’avoir LE spécialiste sous la main qui se fait un plaisir de mettre en pratique ce qu’il a étudié et les recherches qu’il a effectué toute sa carrière.

Alors, c’est assez cher payé pour “garder sous le coude” des tas de trucs dont on aura pas forcément besoin, mais vous savez ce que c’est, hein, on veut rien jeter, dès fois que ça servirait…

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Bonjour,

Pourquoi la recherche devrait être utile ? Parce qu’elle coûte chère ? Elle n’a pas assez de bénéfices ?

Pourquoi alors la question de l’utilité du football ou de la musique n’est pas remise en cause ? Pourtant les stades ou les salles de concert occasionnent aussi des dépenses auprès des contribuables, sans parler des subventions pour accueillir ce genre d’événements. Quels en sont les bénéfices ?

Il en faut pour tous les goûts. Ça peut en surprendre quelques uns, mais certaines personnes préfèrent s’intéresser à la vie d’un “village paumé dans la montagne d’une tribu de 200 personnes” plutôt qu’à des mecs qui courent derrière un ballon ou qu’à des apprentis stars enfermés dans un château, et ces personnes sont bien contentes que l’état prenne en charge ce qu’ils aiment.

Je suis rassuré de constater à quel point notre société se préoccupe de l’utilité et du coût de chaque chose. Que la personne qui se sente la plus utile et la plus chère me jette la première pierre.

La question de l’utilité d’une chose est probablement le comble de l’inutile. :pouicboulet:


Cordialement,
Seb42 trolleur matinal

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Si je ne m’abuses, les événements sportifs ont un souci de rentabilité et les clubs de sport surveillent leur cassette. Bizarre de comparer la recherche à une activité de délassement ! Qu’elle se fasse alors sur ton temps libre, mais pourquoi l’Etat devrait-il financer tes joies ?

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Je pense qu’on fait fausse route. Etudier un peuple de montagnards de 200 âmes est utile dans l’idée de mieux comprendre certains comportements humains en situation d’isolement et d’autarcie.

Quant à la comparaison avec la musique, elle me semble bonne. Philippe tu te places en spectateur, pas en créateur. La recherche fondamentale se rapproche de l’art à bien des égards.

Les origines de l’univers, le big bang, la matière et l’anti-matière, la masse noire, etc., ça a quelque chose de passionnant ? Et bien je n’ai pas peur de l’affirmer : la recherche fondamentale sur la question ne sert à rien, à rien de rien. C’est juste de l’art. Et c’est très utile.

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L’art, le football, la musique, les articles sur le big-bang paraissant dans des revues scientifiques ou vulgarisatrices… Tout ça obéi à une certaine demande!

Il y a un public, parfois énorme pour ces choses là, parfois plus niché, mais il existe. Et cette demande est suffisante pour justifier et faire vivre ces recherches, etc.

Ce qui est différent avec cette “hyper-spécialisation” que l’on dénonce, si j’ai bien compris, c’est justement que la demande n’est actuelement pas suffisante pour à elle seule maintenir vivante cette connaissance.

Alors elle est maintenue en vie “artificielement” si j’ose dire. Pour le cas ou.

Je précise que je trouve que c’est une bonne chose! Mais aussi que de temps en temps sont fait des choix, et certains postes de chercheurs dans certains domaines ne seront jamais remplacés car déjà par trop obsoletes, en somme.

On maintient la chaise de notre chercheur en informatique spécialiste d’un langage maintenant oublié, mais il n’aura probablement pas de successeur dans ce domaine.

D’ou une perte de cette connaissance. Mais c’est comme notre propre mémoire: on ne peut tout retenir, il faut faire des choix.

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D’une part, je pense qu’il est faux de dire que la recherche ne sert à rien d’autre que de satisfaire la curiosité du chercheur et de ceux qui partagent sa passion, d’autre part, je pense qu’il est faux de dire que l’art trouve sa fin en soi.

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Philippe dit:D'une part, je pense qu'il est faux de dire que la recherche ne sert à rien d'autre que de satisfaire la curiosité du chercheur et de ceux qui partagent sa passion, d'autre part, je pense qu'il est faux de dire que l'art trouve sa fin en soi.


Jolie position, mais aussi caricaturale et généraliste que ce qu'elle dénonce: on ne parle pas de "la recherche" en général dans ce fil, mais uniquement de ces "petites niches" un peu artificielles, quelque fois.

Quand à l'art, c'est un peu la même chose. Ces domaines sont assez vastes, et parfois...

Limitons donc le cadre, car sinon, forcément, tout le monde peut avoir raison sur des positions opposées en prenant pour exemple la petite partie qui l'interresse!

Enfin, moi, ce que j'en dit... :lol:


[EDIT] histoire de clarifier ma position: Rajouter un systeme de "rentabilité" supplémentaire se justifie si on manque réellement de crédits. Ce n'est pas une fin en soi: il y a un équilibre à trouver!

On en a un actuelement, d'équilibre, qui balance entre crédits consacrés à des recherches et connaissances à priori "inutiles" et crédits alloués aux recherches plus "rentables". On peut changer cet équilibre, mais ce n'est évidemment pas "gratuit".

Et j'imagine, devoir former plusieurs personnes "sur le tas" à partir d'archives oubliées sur une vieille spécialité qu'on a pas jugé bon de sauvegarder et dont on a d'un coup besoin coute très cher. (Mais c'est un peu le cas partout: d'un coup on ne forme plus de maçon pasqu'y en a trop, d'un coup on en veut tout un tas cause yen a plus assez, mais les écoles ont fermées et les profs reconvertis alors c'est toute une machine à remettre en branle...)

D'ailleurs, une question: Qui décide actuellement dans les universités, etc. de ce qu'il est bon de garder et de ce qui peut mourir?
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Batteran dit:
Philippe dit:D'une part, je pense qu'il est faux de dire que la recherche ne sert à rien d'autre que de satisfaire la curiosité du chercheur et de ceux qui partagent sa passion, d'autre part, je pense qu'il est faux de dire que l'art trouve sa fin en soi.

Jolie position, mais aussi caricaturale et généraliste que ce qu'elle dénonce: on ne parle pas de "la recherche" en général dans ce fil, mais uniquement de ces "petites niches" un peu artificielles, quelque fois.


Ca, c'est toi qui le dis... mais ni le titre du thread, ni le message d'Otaku ne permettent de le dire. Et je me soucie bien peu de savoir si ma position est jolie ou pas. Je réponds simplement à l'idée émise dans le message précédent (de grolapinos), et qui était appliquée à la recherche en astronomie. La recherche y est présentée comme n'ayant pas d'utilité.

Enfin, si ton objectif est d'avoir raison (puisque cela semble t'ennuyer qu'en variant les points de vue plusieurs personnes puissent avoir raison), eh bien je vais te laisser parler.
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Philippe dit:
Batteran dit:
Philippe dit:D'une part, je pense qu'il est faux de dire que la recherche ne sert à rien d'autre que de satisfaire la curiosité du chercheur et de ceux qui partagent sa passion, d'autre part, je pense qu'il est faux de dire que l'art trouve sa fin en soi.

Jolie position, mais aussi caricaturale et généraliste que ce qu'elle dénonce: on ne parle pas de "la recherche" en général dans ce fil, mais uniquement de ces "petites niches" un peu artificielles, quelque fois.

Ca, c'est toi qui le dis... mais ni le titre du thread, ni le message d'Otaku ne permettent de le dire. Et je me soucie bien peu de savoir si ma position est jolie ou pas. Je réponds simplement à l'idée émise dans le message précédent (de grolapinos), et qui était appliquée à la recherche en astronomie. La recherche y est présentée comme n'ayant pas d'utilité.
Enfin, si ton objectif est d'avoir raison (puisque cela semble t'ennuyer qu'en variant les points de vue plusieurs personnes puissent avoir raison), eh bien je vais te laisser parler.


Toutes mes excuses pour commencer, je ne voulais pas en arriver à envenimer le tout :oops: (Je laisse souvent passer un peu trop d'ironie facile, c'est un défaut, j'essaye de me corriger, mais chassez le naturel...)

Le message d'Otaku est dirigé vers ces "cas extrèmes" c'est en tout cas comme ça que je l'ai compris.

Je n'avait pas non plus compris que tu t'adressait exclusivement à Groslapinos ^^ Et donc pas forcément à la recherche en général. Ca n'était pas clair pour moi, faut croire.

Et je suis d'accord pour varier les points de vue sur la même chose ^^ Là ou se portait ma remarque, c'est justement si l'un parle de tel type de recherche, l'autre de la recherche en général, bref, si on ne parle pas de la même chose, ça n'est pas facile. Juste ça.

Mes excuses encore une fois.
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OK, je range mon flingue ! :pouicgun: :wink:
J’ai réagi un peu vivement également… la fatigue me rend plus cassant.

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La recherche est utile et je dirais même vitale, mais il faut arrêter de se voiler la face : pour des sujets très spécialisés qui n’ont que quelques “adeptes” pourquoi ne pas demander des financements privés : en cela je rejoins totalement Otaku Mike. Comme el commandante, je vois et cotoie aussi des chercheurs payés des fortunes pour pas grand choses, se complaisant dans des rentes de situation. Il faut passer à une autre époque : la recherche est un outil stratégique qui doit être rationaliser en fonction des besoins de la nation qui paye.
Libre à n’importe qui de faire des recherches dans des domaines très fermés et de trouver ses financements privés sois-même ,grâce à la valeur de ses recherches et grâce au mécénat?

@ Phillippe : Je suis prof certifié et j’aime mon boulot comme la grande majorité d’entre nous d’ailleurs.
J’ai travaillé et je travaille dans des lycées français à l’étranger.
Je fus bivalent, moi je dis pourquoi pas? Si on forme les gens durant une période raisonnable. Cela a existé avec les PEGC. Il est vrai, qu’il est quand même facile (en fonction des bagages de chacun) de faire certaine matières dans les petits niveaux (sixième/cinquième)…

Je ne rechigne pas pour faire plus, je n’ai pas un compteur à la place de ma conscience professionnelle. Mais comme n’importe qui, j’aimerai que cela soit payé normalement et reconnu dans ma grille de salaire et non sous forme de primes. On peut toujours en faire plus dans notre job, on est très libre, mais je comprends que certains collègues n’en n’aient pas toujours envie. On a tous des hauts et des bas, qui influent sur notre dynamisme au travail, on a envie d’être reconnue pour nos efforts, ce qui n’est pas toujours vrai (cela dépend de notre hiérarchie), il faut donc savoir être tolérant et reconnaître la dureté de notre métier de “comédien” très exigeant. Sans se placer dans la logique de compétition, mais plus dans une logique d’équipe. Tu travailles plus, tu gagnes plus que ton mauvais collègue qui lui ne fait rien… Comme si il suffisait de cela. On fait un “show” devant des spectateurs exigeant, on fait partie de la même troupe de comédiens. Je veux que l’on soit reconnu tous ensemble et je réclame le droit à la baisse de forme passagère.

De plus il est vrai que penser à un après, c’est très difficile. Je comprends aussi que des personnes puissent en avoir marre, soient usées, moi perso j’ai du mal à me projeter à 65 ans devant des élèves??? Les passerelles de reconversions devraient existées, être facilitées. Pour éviter le syndrome “j’attends la retraite car je ne peux rien faire d’autre”.
L’emploie à vie est aussi bon et mauvais : car cela rend vraiment difficile de se séparer des « brebis galeuses ». Là j’avoue, que je n’ai pas de solutions ? Qu’est ce qui est meilleur je ne sais pas.
Moi je demande des mesures de bon sens : les agrégés sont recrutés suite à un concours plus difficile que les certifiés. Je ne comprends pas pourquoi l’élite des profs fait 15h et les certifiés 18h? Alors que souvent (sisisi), ils ont les mêmes niveaux, les mêmes conditions de travail, et ils doivent suivre le même programme. J’ai toujours pensé qu’introduire deux catégories de personnels pour faire la même chose : c’est ridicule et malsain. On nage en plein anachronisme…

Quitte à faire un concours on en fait un seul pour le secondaire (et on redistribue la manne pour tous les collègues dans une seule grille de progression, et un concours où l’on enseigne en université?

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Je suis d’accord très largement avec tout ce que tu écris là, peut-être même avec tout au mot près.

Si tu veux, je revenais juste d’un conseil d’enseignement où j’avais vu des comportements que je trouve trop individualistes : des collègue squi ne s’intéressent pas à l’établissement, aux élèves, mais à leur emploi du temps et à leur service. Enfin, il y a des idiots partout.

En revanche, je me demande pourquoi tu réponds ici sur ce sujet, puisque là il s’agit d’un topic dédié à la question de la recherche… même s’il a été créé à partir de celui auquel tu fais allusion.

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Le tout début de mon post parlait de la recherche, mais j’étais dans le bon “thread”. Enfin je crois que j’ai été déplacé. Donc cela doit expliqué “la dérive” de mon message

Tant mieux si nous sommes d’accord.
Pour ma part : je rêve de voir tomber ces barrières disciplinaires notamment au collège…

ps: j’ai relis mon précédent post j’ai honte des fautes, je corrige tout suite!!

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Seb42 dit:...

+1, absolument d'accord avec tout ça.

De coller une utilité à toute activité humaine, fut-elle financée par la solidarité nationale, on peut aller très loin : exit le mécénat d'Etat pour les arts (exit donc la "belle et grande" culture française depuis de siècles); adieu l'aide aux personnes non-utiles parce que non-productive, etc. ; fini les grandioses cérémonies sportives au Stade de France, les JO, etc.

Pour la recherche, je crois que l'on peut dire que sans recherche fondamentale et inutile, il n'y aurait pas de recherche appliquée. Et en ce qui concerne les sciences dites molles, elles participent de la compréhension de l'humain en général, de notre histoire. Ca n'est pas rien même si ca ne fait pas fonctionner le moteur de la bagnole.
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tupak amaru dit: Enfin je crois que j'ai été déplacé.


euh, non.
on ne peut pas déplacer un message tout seul, d'un sujet à un autre. :wink:
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c’est moi donc : mea culpa :)

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El comandante dit:Pour la recherche, je crois que l'on peut dire que sans recherche fondamentale et inutile, il n'y aurait pas de recherche appliquée.


Si ce n'est pas de l'utilité, ça...
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Ben c’est utile mais ça ne rapporte rien et on ne sait pas que c’est utile avant qu’on en ait trouvé une application Alors pour attirer des mécènes, c’est pas gagné…

Tiens ça me rappelle une histoire que me racontait mon papa. Un jour un ministre s’interrogeait sur l’utilité de la recherche fondamentale et s’il ne serait pas préférable d’économiser sur ce point pour pouvoir dépenser plus dans la recherche appliquée. Un scientifique lui répondit : “Un de vos prédécesseurs, voyant le premier train, s’était demandé aussi, si on ne pourrait pas supprimer ce premier wagon qui faisait beaucoup de bruit, beaucoup de fumée et ne transportait pas beaucoup de passagers…”

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Euh … utile ça veut dire quoi?
Parce qu’il me semble que tout le monde n’a pas la même définition ;)
(gagner de l’argent, être “utile” à la société en faisant avancer les connaissances, des connaissances permettant la découverte d’autres connaissances, etc…)