Pour préciser à je-sais-pu-qui (y’a eu trop de messages de spleen entre temps) :
J’appelle Wargame tout jeu qui voit s’opposer deux armées de figurines (ou bouts de cartons) qui veulent éliminer leur adversaire et / ou remplir divers objectifs.
Exactement équilibrées par un systèmes de points d’armée, ou veolontairement inégales pour les besoins d’un scénar’, d’une reconstitution historique…
Je fut très mauvais MJ à Vampire (le retour que j’avais, c’est que mes joueurs avaient trop l’impression de jouer des humains), mais je les faisais rarement lancer des dés (regarde la fiche de perso, regarde l’action entreprise… OK, ça passe).
Ensuite, j’essayais (sans leur dire) de faire la distinction entre ce que leurs persos “pouvaient” faire et ce qu’ils “savaient” faire. Pour ça, je me basais sur leur historique (je passais beaucoup de temps à la création de perso).
“Mais si regarde, j’ai tant et tant en force et en agilité, je suis sûr que je peux sauter direct’ sur le toit !”
“Oui, tu peux le faire, mais c’est la première fois que tu sors du palais doré de ton maitre, t’as jamais affronté que des humains affaiblis, ton perso n’y pense même pas…”
Et c’est moi qui leur imposais leur évolution. Si ils utilisaient souvent une compétence, si ils arrivaient à faire une action qu’ils n’avaient jamais entreprise, ils augmentaient - gagnaient la compétence. Ils ne mettaient pas leur XP n’importe où comme mon perso de Fallout qui a déjà 150% en “arme à energie” la première fois qu’il tombe sur un pistolet laser…
Triz’ - Et les livres dont vous êtes le Héro ? Hein ?
ludocortex dit:Dire que D&D n'est pas du Jdr, c'est ignorer qu'une maison a des fondations.
C'est bien par la que ca a commencé non ?
La première version de D&D ne portait pas pour nom "jeu de rôle", mais "wargame à l'échelle 1 homme - 1 figurine" ou quelque chose de ce genre... Elle date de 1974:
http://www.roliste.com/detail.jsp?id=4351#
Si j'ai bien compris toute l'histoire, ce sont les joueurs qui en ont fait quelque chose d'autre, de plus narratif, et ce n'est qu'après que le vocable "roleplaying game" a été inventé...
Dans le même temps, d'autres sets de règles du même genre naissaient, et notamment Tunnels & Trolls en 1975.
En parlant de catégoriser, est-ce qu’on fait pas un peu pareil, en mettant les jeux dans des cases “jeu d’enchères”, “jeu de placement”, “jeu de majorité”, etc. ?
Sherinford dit:ludocortex dit:Dire que D&D n'est pas du Jdr, c'est ignorer qu'une maison a des fondations.
C'est bien par la que ca a commencé non ?
La première version de D&D ne portait pas pour nom "jeu de rôle", mais "wargame à l'échelle 1 homme - 1 figurine" ou quelque chose de ce genre... Elle date de 1974:
http://www.roliste.com/detail.jsp?id=4351#
Si j'ai bien compris toute l'histoire, ce sont les joueurs qui en ont fait quelque chose d'autre, de plus narratif, et ce n'est qu'après que le vocable "roleplaying game" a été inventé...
Dans le même temps, d'autres sets de règles du même genre naissaient, et notamment Tunnels & Trolls en 1975.
ahahala, vaste et passionnante histoire que le regard sur les origines des jeux "modernes". Comprendre d'ou ils viennent, ou ils vont...
On peut parfaitement constater qu'a ces débuts, le JDR est issu du wargame. C'est du jeu avec figurine + l'invention d'un "Maitre de jeu" + les premiers joueurs qui se mettent a faire du "role play".
A ce stade, il était encore estampillé "Wargame"
Le JDR n'est pas apparu comme le veut la légende d'un coup, c'est un glissement progressif. Même après D&D, le concept de JDR continue d'évoluer (de glisser donc), dans les années 80, pour s'éloigner encore des origines ( d'ou le fait que D&D soit rétrospectivement rejeté du genre par certains.
C'est un peu comme dans l'évolution humaine. D&D serait une sorte de neanderthal ( dont on rappellera qu'ils n'étaient en rien "inférieurs" intellectuellement aux sapiens). Le Ludus Donjonus réapparait d'ailleurs dans toute la familles des Heroquest et consorts, qui sont des JDR.
Certaines branches des JDR vont ailleurs et sont plus ou moins des impasses (comme les jeux "sans règles", ce qui ne va pas dire qu'elle ne réapparaitront pas.
Parallèlement, la branche "jeu de plateau', elle aussi issue du wargame, est restée longtemps tres proche (ouvrez un casus des 80's). J
Après la vague eurogames des 90, les JDP se sont démocratisés et ouverts a d'autres public, et c'est la véritablement que les routes sdu JDR et du JDP s'écartent un peu, mais ce n'est pas inéluctable, car nombre de joueurs sont issus de cette époque ou les deux étaient proches, et cherchent aussi des passerelles (c'est mon cas).
En ce qui concerne les "non joueurs", ils en sont restés à cette image la. En confondant les deux, ils veulent dire par la que ça s'adresse aux meme gens (c'est à dire, pas a eux, que ce soit en raison du theme ou de la complexité)
Pour revenir au "glissement", il continue d'ailleurs, avec dans un cas un point de rupture (comme pour D&D), en ce qui concerne les jeux narratifs narratifs (qui porte de nombreux autres noms, rattachés au JDR, polysémie qui traduit bien le probleme)
La question n'est finalement pas tant la nature intrinsèque du jeu mais plutôt de savoir à qui il s'adresse.
De ce point de vue, les eurogames n'ont plus grand chose à voir avec leur ainés améritrash, meme si c'est la meme famille. Quand aux jeux narratifs, non seulement ils connaissent une évolution de forme aussi radicale que celle de D&D face au wargame (disparition du MJ et du scenario tres souvent, pilier du JDR), mais surtout s'ouvrent à un public plus large.
Voila pour ma contribution au sujet. En conclusion, rien de surprenant ni de choquant à cette confusion ( que je rencontre tres souvent)...