thorckmard dit:Boardgame: jeu de plateau
En l'occurence, "boardgame" = "jeu de société" et "jeu de plateau" = mauvaise traduction de "boardgame"...
En l'occurence, "boardgame" = "jeu de société" et "jeu de plateau" = mauvaise traduction de "boardgame"...
mangeclous dit:Triz dit:
Désolé, mais dans Magic, y'a pas des masses de roleplay.
Pour moi, BattleLore, c'est même pas un jeu de plateau, c'est un Wargame.
Entièrement d'accord pour magic, jouer à un jeu de rolé n'est pas jouer un personnage mais jouer le personnage... Je ne vois pas comment cela est possible dans les regles magic (on peut s'amuser à imaginer que l'on joue un sorcier mais l'interprétation que l'on donne ne peut aller plus loin que les cartes que l'on a en main dans le pseudo univers que Wizard tente à grand peine à donner à son jeu, mais la palette des interactions, sentiments et émotions est tellement réduite que ça ne peut rester qu'artificiel et là pour le coup magic est une daube...-Je considère magic comme un jeu d'une incroyable finesse mais pas un jeu de role-).
Ca c'est parce que tu as une approche très française du jdr, mais un anglosaxon je suis sur qu'il serait plus nuancé que toi.
Dans le JDR, les "émotions" passent souvent par des confrontations entre joueurs et maitre, les monologues introspéctifs en jdr étant vraiment aussi chiant que le minimaxage de perso à mes yeux, donc étant donné que magic est un support uniquement de duel...
De plus les cartes limites les possiblités, certe, mais tout comme les règles de création de personnages.
Personnellement je ne demord pas que conceptuellement Magic n'est pas si éloigné que ça d'un jdr à orientation simulationniste.
spleen dit:Philippe dit:Comme la danse des oeufs ou 6 qui prend...
Si tu pense que je dis de la merde, ça serait sympa d'argumenter un minimum, ne serais ce que pour ma reflexion personnelle.
Non, non, du tout, c'était simplement une blague. Je suis d'accord avec toi sur l'idée que tu exprimais, mais en fait beaucoup des jeux auxquels jouent les gens de TT ne sont pas plus compliqués que le bon vieux Monopoly. Désolé de ne pas avoir précisé avec un p'tit smiley.
spleen dit:
Ca c'est parce que tu as une approche très française du jdr, mais un anglosaxon je suis sur qu'il serait plus nuancé que toi.
Dans le JDR, les "émotions" passent souvent par des confrontations entre joueurs et maitre, les monologues introspéctifs en jdr étant vraiment aussi chiant que le minimaxage de perso à mes yeux, donc étant donné que magic est un support uniquement de duel...
De plus les cartes limites les possiblités, certe, mais tout comme les règles de création de personnages.
Personnellement je ne demord pas que conceptuellement Magic n'est pas si éloigné que ça d'un jdr à orientation simulationniste.
Tu dois avoir raison pour ma façon de voir le jeu de rôle mais d'un autre côté je ne saisi pas bien alors ce qui fait de magic un jeu de role comparé à n'importe quel autre jeu de carte à collectionner ou ...aux echecs.
Il n'y aurait alors plus de jeu de role mais une façon de jouer jeu de role à n'importe quel jeu..
Tiens, pour moi, Magic, c’était un jeu de stratégie où on essaie de gérer la vitesse de son paquet, l’efficacité de ses combos, etc. On peut faire des paquets thématiques, pour le plaisir, mais ce n’est pas le but. Dans le jeu de rôle il y a un aspect de narration qui est totalement absent de ce genre de jeux. Je ne vois même pas comment on peut confondre les deux (hormis par le fait que les JCC se sont placés dans des univers tirés des JdR ou dans lesquels des JdR ont été construits par la suite).
Dire que ADD c’est pas du jeu de rôle, c’est un raccourci erroné à mon avis. Tout dépend du scénario que tu proposes.
Dans ma dernière campagne, on jouait les règles d’ADD avec tout ce qu’elles proposent en progression du perso, complexité et réalisme, et les combats sont effectivement aussi tactiques que dans un jeu de plateau.
Mais mes joueurs avaient des profils psychologiques bien définis et certaines parties de la campagne ont proposé 5 à 6 heures de jeux d’affilée sans combat, avec de l’enquête, de la négociation, du roleplaying…
Il est possible de jouer un rôle à ADD et pas seulement de lancer les dés.
Tu dois avoir raison pour ma façon de voir le jeu de rôle mais d'un autre côté je ne saisi pas bien alors ce qui fait de magic un jeu de role comparé à n'importe quel autre jeu de carte à collectionner ou ...aux echecs.
Il n'y aurait alors plus de jeu de role mais une façon de jouer jeu de role à n'importe quel jeu..
J'ai dis que conceptuellement Magic n'est pas si éloigné que ça d'un JDR, j'ai pas dis que ça en est un pur et dur.
Personnellement je ne pense pas que le JCC aurait pu exister sans le JDR auparavant.
Aux echecs il n'y a pas de personnalisation de tes pièces de jeu avant de jouer, il n'y a pas de phase de création dans le jeu avant la partie en elle même. Du coup je ne pense pas qu'on puisse établir si loin ton contre argument. Puisque la particularité des JCC et des Wargames c'est justement la personnalisation de ses moyens de jeu avec une très grande liberté.
Dans un JDR et un JCC tu fais des choix avant la partie : privilégier le charisme et la sociabilité de ton perso, jouer des contre ou combo, etc.
Dans les deux cas tes choix tu les effectue de manière à ce que ton interface (carac/feuille de personnage, deck) te permette de faire les interactions que tu souhaite avoir avec le jeu (roleplay tout en sociabilisation, deck tout en contre) tout en sachant que tu aura des situations dans lesquelles tu sera en difficulté (combat, deck nemesis pour X raison) mais en te disant que tu auras toujours quelques moyens de tourner la situation de jeu à ton avantage en faisant glisser la situation vers ton domaine (charmer la grosse brute/la corrompre, jouer telle ou telle carte). Le jeu étant supporté en faite par le MJ ou le métagame, l'un comme l'autre n'ont pas à te faire de concession pendant la partie à priori.
Ensuite, à Magic tu incarne un mago surpuissant qui voyage à travers les plans, à Vampire un mathusalem de 5000 ans, à WoW un héros surpuissant lvl 60 (déjà tout les jcc n'ont pas ce rapport au joueur dans le jeu : cthulhu, star war decipher, shadowfist etc etc ; à star war par exemple tu peux jouer avec des Ian solo et des chewbaca, mais n'as pas un "rôle de composition" que tu t'es crée, tu joue a être un personnage de fiction déjà definie).
Ni toi ni moi ne savont ce que peut être la puissance d'un mago façon prince d'ambre, ou d'un mathu de 5000 ans; mais l'idée d'incarner ce genre de rôle ça peut être marrant*.
Maintenant comment rendre possible la chose ? faire un jdr avec un mj ou créer des éléments de jeu avec des règles propre qui s'auto régulent entre elles et qui rendront tout aussi bien le côté logique et tangible de l'univers (et au passage épargné à un pote le rôle d'interface de jeu pour du jdr mesurage de kiki ?).
Moi je trouve qu'on se rapproche beaucoup de l'embryon de jdr qu'était DD au début. Mais avec un partie pris simulationniste quelque part.
edit : *donc ne pouvont l'incarné de manière concensuelle avec un autre joueur, même en présence d'un mj (je remercie WW pour mon vocabulaire pompeux, au passage
)
Certes, mais reconnais que quand tu déroules une campagne genre Undermountain ou le Temple du Mal Elementaire, on est plus dans le jeu de simulation/plateau que dans le JdR. Et D&D 3ed est quand même surtout fait pour ça.
Philippe dit:Tiens, pour moi, Magic, c'était un jeu de stratégie où on essaie de gérer la vitesse de son paquet, l'efficacité de ses combos, etc. On peut faire des paquets thématiques, pour le plaisir, mais ce n'est pas le but. Dans le jeu de rôle il y a un aspect de narration qui est totalement absent de ce genre de jeux. Je ne vois même pas comment on peut confondre les deux (hormis par le fait que les JCC se sont placés dans des univers tirés des JdR ou dans lesquels des JdR ont été construits par la suite).
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McQueen dit:Philippe dit:Tiens, pour moi, Magic, c'était un jeu de stratégie où on essaie de gérer la vitesse de son paquet, l'efficacité de ses combos, etc. On peut faire des paquets thématiques, pour le plaisir, mais ce n'est pas le but. Dans le jeu de rôle il y a un aspect de narration qui est totalement absent de ce genre de jeux. Je ne vois même pas comment on peut confondre les deux (hormis par le fait que les JCC se sont placés dans des univers tirés des JdR ou dans lesquels des JdR ont été construits par la suite).
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Oui mais quelque part si tu étais un mago surpuissant qui s'apprête à annilé son pire ennemie héréditaire, est ce que justement tu t'y prendrais en prenant des sorts aux hasard dans ton grimoire (imaginons un type de magie à la DD) ou avec un plan bien huilé ?
Tu me diras que Calyus aussi a un aspect JDR à ce moment là, mais moi je te dis qu'il y a le fait que Magic sera toujours nouveau (système des extensions) et pertuellement infini (principe de extension, des format de tournois), ce que ne peut être un jdp*.
Or un JDR aussi c'est infini et pertuellement nouveau.
*pour carcasonne c'est vrai que bon
Magic n’est absolument pas infini, ou alors quel sens a ce mot ? Magic es très riche, voilà tout. Mais quand tu joues, tu as le choix entre quelques actions, pas trente-six, comme poser une carte de terrain, invoquer une créature, etc. Dans un jeu de rôle, la porte est ouverte. J’ai connu des aventuriers qui ont choisi de ne pas aller délivrer la fille du chef enlevée par les méchants et d’aller plutôt faire un pique-nique. Le pauvre maître était bien embêté, mais c’était leur droit, en quelque sorte (même si c’est de la non-aventure).
Quant à ta question sur le super mage qui doit tuer son ennemi héréditaire, je ne la comprends pas. Tu sembles défendre la qualité des règles de Magic, mais là n’est pas la question. Un très mauvais jeu de rôle est un jeu de rôle, un excellent JCC n’est pas un jeu de rôle.
Et il ne suffit pas que le joueur soit dans une situation pour que l’on parle de jeu de rôle, car c’est le cas dans tous les jeux à thème : dans Risk tu incarnes un conquérant, mais ce n’est pas un jeu de rôle.
Quant à la prépartion du jeu avant le jeu proprement dit, cela n’est pas un critère pertinent non plus. Normalement, un joueur de jeu de rôle construit son personnage au coup de coeur (en évitant tout de même un personnage invivable), tandis que dans le méta-jeu de Magic, tu prends la température du jeu au moment où tu te prépares à une compétition. Les joueurs de JdR ne sont pas en compétition (cela peut arriver, bien sûr, mais ce n’est pas la règle). Dnas un JCC, il y a une situation frontale de conflit. Le Maître de Jeu joue avec les joueurs, son but n’est pas de les vaincre. D’ailleurs, à la rigueur, le but des joueurs n’est pas vraiment de gagner.
Rassure-moi, tu as déjà joué à un ou plusieurs jeux de rôle avec quelques groupes de joueurs différents ? Si je demande cela c’est parce qu’il peut y avoir dans des groupes fermés des pratiques de JdR qui ne correspondent pas à ce qui est fait généralement.
Philippe dit:J'ai connu des aventuriers qui ont choisi de ne pas aller délivrer la fille du chef enlevée par les méchants et d'aller plutôt faire un pique-nique. Le pauvre maître était bien embêté, mais c'était leur droit, en quelque sorte (même si c'est de la non-aventure).
Typiquement le cas de figure qui m'a découragé d'endosser le rôle d'arbitre. Mes joueurs ont tjs été très "indisciplinés" en j'en ai vite eu marre de voir des heures de boulot de préparation réduites à néant à cause de ce genre de facéties.
Je m'en suis donc remis à l'impro par la suite, mais à moins d'être très imaginatif et cohérent, on atteint vite les limites tout de même.
Il faut quand même un minimum de coopération entre joueurs et arbitres pour qu'un jdr se passe bien.
Philippe dit:Dans un jeu de rôle, la porte est ouverte. J'ai connu des aventuriers qui ont choisi de ne pas aller délivrer la fille du chef enlevée par les méchants et d'aller plutôt faire un pique-nique. Le pauvre maître était bien embêté, mais c'était leur droit, en quelque sorte (même si c'est de la non-aventure).
Parfois les joueurs veulent sentir qu'ils sont maitres de leur destins et c'est normal pour leur implication dans le monde. C'est pour cette raison que j'ecris souvent les scénarios comme si il n'y avait pas de joueurs. Des évènements sont censés se passer, les instigateurs ont pris des précautions et les joueurs peuvent venir jouer le grain de sel. Si mes joueurs veulent faire un pique nique, ils veront rapidement une histoire se dérouler autour d'eux...
Mais bon, apres si ils sont trop chiant y a pas d'impro qui tiennent : ils jouent le role d'aventurier sinon c'est mille borne et au dodo
Le résusltat, c’est que le groupe s’était scindé entre ceux qui voulaient agir et ceux qui voulaient pique-niquer.
Philippe dit:Magic n'est absolument pas infini, ou alors quel sens a ce mot ? Magic est très riche, voilà tout. Mais quand tu joues, tu as le choix entre quelques actions, pas trente-six, comme poser une carte de terrain, invoquer une créature, etc. Dans un jeu de rôle, la porte est ouverte. J'ai connu des aventuriers qui ont choisi de ne pas aller délivrer la fille du chef enlevée par les méchants et d'aller plutôt faire un pique-nique. Le pauvre maître était bien embêté, mais c'était leur droit, en quelque sorte (même si c'est de la non-aventure).
Magic est infini dans sa dimension de simulateur de magie, chaque exten apporte de nouveaux "sorts" qui changent la donne.
Effectivement certains choix sont completement libre, cf ton exemple de la princesse, mais ton exemple n'est pas super pertinent non plus, car sauver/violer/revendre la princesse ne se base sur aucun point de règle
Philippe dit:
Quant à ta question sur le super mage qui doit tuer son ennemi héréditaire, je ne la comprends pas. Tu sembles défendre la qualité des règles de Magic, mais là n'est pas la question. Un très mauvais jeu de rôle est un jeu de rôle, un excellent JCC n'est pas un jeu de rôle.
Je me répete encore, je trouve que conceptuellement un JCC ça s'en approche, d'un JDR, et j'ai pas dis que juste les JCC sont aussi des JDR...
et par JCC je pense à certains titre, pas à tous, mais la phrase qui a déclenché cette parlait Magic.
Je nuance pas mal mais bon, ça vous en remue une sans touchez l'autre comme qui dirait.
Philippe dit:
Et il ne suffit pas que le joueur soit dans une situation pour que l'on parle de jeu de rôle, car c'est le cas dans tous les jeux à thème : dans Risk tu incarnes un conquérant, mais ce n'est pas un jeu de rôle.
Comme je le disais plus tôt dans la discussion, un jeu sans personnalisation et prépration pré partie je ne pense pas que ça soit pertinent, donc risk c'est moyen mais peu importe.
Cependant, prenons un grand général de l'Histoire, Napoléon ou n'importe quel autre illustre.
Si tu veux jouer se genre de personnage en JDR, tu ne pourras "que" dans l'absolue exploiter la part humaine du personnage : ses états d'âmes, sa dimension humaine lambda malgrès le personnage qu'il est, comment il vis d'envoyer des gens à l'abatoir (ça couvre déjà plein de chose)
Mais ce qui fait la spécifité exeptionnelle de ce personnage, sa dimension de grand stratège, tu ne peux pas l'exploiter dans un JDR, car les règles et même le RP ne peuvent pas rendre cet aspect là.
Ce que je veux dire c'est que les deux aspects ne peuvent pas être "simulé" / "roleplayé" dans un même "jeu", et que pourtant ils sont partie intégrante d'un même archetype de personnage.
Philippe dit:
Quant à la prépartion du jeu avant le jeu proprement dit, cela n'est pas un critère pertinent non plus. Normalement, un joueur de jeu de rôle construit son personnage au coup de coeur (en évitant tout de même un personnage invivable), tandis que dans le méta-jeu de Magic, tu prends la température du jeu au moment où tu te prépares à une compétition. Les joueurs de JdR ne sont pas en compétition (cela peut arriver, bien sûr, mais ce n'est pas la règle). Dnas un JCC, il y a une situation frontale de conflit. Le Maître de Jeu joue avec les joueurs, son but n'est pas de les vaincre. D'ailleurs, à la rigueur, le but des joueurs n'est pas vraiment de gagner.
Je ne suis pas d'accord, à un JCC comme un JDR tu essaye tout les archetype possible au fil du temps.
Le MJ sera vite lassé de devoir suporté un PJ extrême (sexolique cockainomane) comme le métajeu excluera les decks à la con. C'est un phénomène tiré du réel. C'est juste ça que je voulais dire.
Philippe dit:
Rassure-moi, tu as déjà joué à un ou plusieurs jeux de rôle avec quelques groupes de joueurs différents ? Si je demande cela c'est parce qu'il peut y avoir dans des groupes fermés des pratiques de JdR qui ne correspondent pas à ce qui est fait généralement.
Je pourrais aussi te demander à combien de jcc tu as joué à part magic avec tes potes de fac mais en fait c'est pas le but de ce que j'ai envie d'exprimé, tavu, et oui j'ai pratiqué avec plusieurs groupe "ouvert".
Ensuite, pour terminer parce que bon après tout c'est jsute un point de vue bizarre et nuancé que je voualis exprimé, c'est que le JCC et les wargame, s'ils n'avait pas de dimension RP, il n'existerait des tas de système de campagne, de storyline et autre.
La preuve par 10 avec L5R JCC et le kotei.
edit : et bonne année au courageux qui lisent mes baragouinages
OK, nous ne sommes donc pas d’accord. Tellement peu que la plupart des choses que tu écris ne font pas grand sens pour moi et je pense faire des contresens en te répondant. Mais, comme tu dis, on ne va pas en faire une maladie, rien ne nous oblige à nous approuver.
Une chose sur ta dernière remarque : les thèmes sont appréciés par la plupart des joueurs, même pour des jeux qui sont objectivement des jeux abstraits. C’est ainsi, cela facilite pour beaucoup la représentation de ce qu’ils font et cela augmente leur plaisir de jeu. J’ai connu des gens qui réagissent de manière opposée et que cela agace de voir des thèmes plqués sur des mécaniques abstraites qui fonctionnent très bien seules, mais ce n’est pas la majorité. Tout cet enrobage thématique n’est bien entendu du jeu de rôle ni de près, ni de loin.
sombre dit:Je ne sais pas si ça vous est déjà arrivé, mais devant cette confusion qui se fait de plus en plus souvent, j'aimerai savoir si ça vous arrive aussi.
En fait, c'est normal.
Je t'explique: le clampin moyen, il a lu dans le supplément Figaro Magazine que les jeux de rôle, c'est des zoulous qui se rassemblent pour jouer à D&D, et puis il a vu que son petit neveu joue à World of Warcraft, le jeu PC, et dans sa boutique de jouets, il a vu la boîte d'Heroscape... Pour lui, tout ça c'est du pareil au même, et il a fait une belle grosse soupe dans sa tête, parce que de toute façon, il s'en branle pas mal de tout ça, vu que lui, ce qui l'intéresse, c'est l'aéromodélisme, son club moto, ou aller supporter son équipe de foot préférée...
Pourquoi ferait-il un effort pour comprendre un hobby qui ne le concerne pas...
thorckmard dit:ludocortex dit:Il est claire aussi que les jeux de plateau viennent de boardgame. Je vois aussi trés souvent gameboard, je ne sais pas du tout quel est le plus utilisé outre manche.
Boardgame: jeu de plateau
Gameboard : plateau de jeu
Donc la premiere est bonne , la deuxieme designe juste un élément du jeu.
Merci bien pour cette precision
Dire que D&D n’est pas du Jdr, c’est ignorer qu’une maison a des fondations.
C’est bien par la que ca a commencé non ?
ludocortex dit:Dire que D&D n'est pas du Jdr, c'est ignorer qu'une maison a des fondations.
C'est bien par la que ca a commencé non ?
Entièrement d'accord avec toi, mais tu sais, ce n'est pas parce que nous sommes en 2008 que sur TT, certains ne vont pas continuer à dire que que la mer n'est pas salée, que l'eau n'est pas mouillée, que le soleil n'est pas chaud, etc...etc...et que D&D n'est pas du jdr....C'est ce qui fait aussi le charme de TT !!
Tiens, ben moi je dis que les Echecs, c'est un jeu de hasard inventé il y a quelques années par Garry Kasparov 
Au fait, Bonne année et meilleurs voeux à l'ensemble des collègues trictraciens !!!!!