à pardon, j’ai déformé tes propos, tu apprécie donc viscerallement les “trucs zolies” dans les jeux 
Il est clair qu’il n’est pas toujours facile de s’exprimer sur ce genre de thème d’autant que les forums n’aident pas exprimer clairement nos pensées, l’intonation de nos paroles n’étant pas représenté. On arrive clairement à ce genre de dérapages.
Cela ne sert à rien de s’emballer. Il vaut mieux savoir s’arrêter dans ce cas. Surtout pour sortir ce genre de phrase :
piesstou dit:
Bref, pour la suite de ton texte c’est l’apothéose avec le couplet de laisser les morts tranquilles… pffff… sortez les violons… Je ne vois pas en quoi jouer à un jeu comportant des symboles nazis (puisque c’est toujours le sujet) les dérangerait… C’est du grand n’importe quoi !
Je ne vais pas à nouveau dire ce qui m’ai passé à travers la tête en lisant ce paragraphe sinon Kouynemum va s’empresser de me renvoyer dans la cage aux trolls dans la rubrique “De l’insulte”.
Ceci n’avancerait donc à rien, par contre je peux te dire que si mon grand père, du fond de sa boite, lisait ce que tu viens d’écrire. Il en sortirait, te prendrait pas la peau de fesses et te ferais comprendre ce que cela représente ce genre de choses pour certains.
En lisant cela me laisse à penser que tu n’ai pas conscient de ce que cela représente réellement pour certaines personnes ENCORE vivante.
Je ne me souviens plus exactement de la tournure de la phrase et qui en est l’auteur, mais un jour j’ai entendu ceci : "Qui ne connait pas l’histoire est condamné à la répéter… "
En te lisant, je crains que cela ne soit que vérité…
**
Et pourquoi tu ne le dirais pas ? Ce n’est pas politiquement correct ?
Qui ne connait pas l’histoire est condamné à la répéter… "
… A ça je peux répondre un truc du genre :
“Qui vit sans cesse dans le passé, ne connaitra jamais le futur”
Les deux sont valables. Sauf que s’éterniser sur le passé comme vous le faites ne fait pas avancer les choses alors que je n’ignore pas ce qui est arrivé.
En lisant cela me laisse à penser que tu n’ai pas conscient de ce que cela représente réellement pour certaines personnes ENCORE vivante.
Je n’ai simplement pas le même sens des priorités que toi je pense.
L’une de mes grand-mère a été déporté de Pologne et a vécu la WWII.
L’un de mes grand-père a été déporté de Yougoslavie et a vécu la WWII. Il est mort aujourd’hui (P.A.S.A.)
Les 2 autres ont également connu la WWII.
Je suis “pour” le devoir de mémoire, mais je suis contre toutes ces jérémiades de petits jeunes (peut-être plus vieux que moi) qui n’ont connu la guerre que par le biais de livres ou de films et qui font la morale aux autres sur ce qu’il devraient ou non penser, et devraient ou non respecter !
Soyons crus : Je respecte les morts comme je respecte ceux qui se sont battus pour faire du pays ou je vis un pays libre. Mais qu’ils ne viennent pas m’emmerder quand je joue à un Jdp dans le seul but de m’amuser et que je ne leur demande rien, ni à eux, ni à ceux qui semblent toujours se sentir concernés par ce qui ne les regarde pas ! Quand bien même je joue en string-tutu, ou en portant la petite moustache !
(Allez j’arrète là, c’est un débat intéressant mais malheureusement sans fin
… Je laisse la suite à d’autres… ou pas)+
de petits jeunes (peut-être plus vieux que moi) qui n'ont connu la guerre que par le biais de livres ou de films
Un débat similaire a eu lieu dans les années 70, alors que les films de guerre évoluaient d'un modèle de "film documentaire" vers des films d'actions. Les budgets se resseraient et on s'éloignait graduellement de la réalité historique. A l'époque, le débat se concentrait sur une révolution : les Allemands ne parlaient plus allemand à l'écran, mais anglais avec un accent allemand. Hérésie !
Aujourd'hui, on ne s'étonne même plus de voir des films de guerre avec des Allemands ou des Japonais qui parlent un anglais très correct. On ne s'étonne même plus de l'absence de fidélité historique (qui a dit Pearl Harbour ? ah ben c'est moi).
Dans trente ans, les wargames ne seront peut-être plus que des affrontements entre les bleus et les rouges...
C’était prévisible. 1er message, le sujet du topic, mon point de vue.Il est très agaçant de voir le sujet déraper et de voir arriver les caricatures avec leurs gros sabots, ou des discours moralisateurs a 2 balles. Moi aussi mon grand père il a fait la guerre contre l’allemagne nazie. puis 4 ans d’emprisonnement. Et je le REPETE (puisqu’il le faut…) le paradoxe entre le devoir de mémoire sur un fait historique, inculqué aux jeunes aujourdhui a grand renfort médiatique (mais puisque je vous dit que je suis pour, bon sang) et la disparition des symboles nazis sur des supports comme les jeux d’histoire me choque. C’est comme si d’un coté on disait “souvenez vous” et de l’autre on effaçait une partie de la réalité.
Moi ça me choque de voir des gens fans de Napoléon (notre Hitler à nous) et personne ne dit rien, c’est même une fierté pour beaucoup. 
Pour finir je citerai Philippe “On ne devient pas nazi à force de voir des croix gammées. Non, non : on était déjà con, avant.”
piesstou dit: Jusqu'à preuve du contraire je ne joue pas sur le trottoir en face de chez moi, et je ne me déguise pas en officier SS non plus même si un jeu devait me mettre dans la peau de l'un d'eux. De même que si je gagne la partie, je n'ouvre pas la fenètre en grand pour faire plusieurs fois le salut nazi en hurlant "Heil Hitler !"
Mais on sait ça ! On ne t'accuse de rien. Ce n'est pas le propos.
De même, et encore une fois, on sait bien que les jeux en question ne font pas l'apologie du nazisme.
C'est juste que un jeu, c'est synonyme de distraction, d'amusement, et de loisirs. Et certains ont du mal à s'amuser avec le nazisme. C'est tout. Chacun son ressenti mais on peut le comprendre non ? Bien sûr, tu me diras, La Grande Vadrouilleou Papy fait de la résistances'amusent avec le nazisme. Ben oui, mais pour le ridiculiser. Dans un wargame, on s'amuse à reproduire l'histoire de façon la plus fidèle possible.
Bon, après, tout dépend bien sûr de la façon dont le public appréhende le jeu. Et là, les créateurs, les éditeurs, toi, moi, personne n'y peut rien. C'est à chacun d'être éduqué.
Encore une chose. Que des gens qui n'ont jamais connu la guerre, qui n'ont pas connu cette période (comme moi), aient quand même des scrupules, ou au moins se posent la question, c'est très bien. Ca prouve qu'ils n'oublient pas.
Par contre, dire que Mémoire 44 ou autres choses de ce style sont là pour entretenir le devoir de mémoire… alors là, désolé, mais je n’y crois pas du tout !
Un jeu, c’est fait pour s’amuser. Je vois mal un joueur, après un wargame, dire “ah oui, maintenant je suis plus sensibilisé à la question”… “ça m’a beaucoup fait réfléchir”… etc.
Dîtes que vous savez faire la part des choses, et que ce n’est pas parce que vous vous amusez avec des pions sur une carte que vous êtes violents, fachos, sans aucune conscience de l’histoire… là oui, je vous crois sur parole.
Mais ne dites pas que les wargame vous ont fait prendre conscience des atrocités nazis…
Enfin, un jeu c’est un jeu, quoi. Pour être éduqué au devoir de mémoire, il y a autre chose, les livres, les musées, les témoignages, les documentaires…
BananeDC dit:C'était prévisible. 1er message, le sujet du topic, mon point de vue.Il est très agaçant de voir le sujet déraper et de voir arriver les caricatures avec leurs gros sabots, ou des discours moralisateurs a 2 balles. Moi aussi mon grand père il a fait la guerre contre l'allemagne nazie. puis 4 ans d'emprisonnement. Et je le REPETE (puisqu'il le faut...) le paradoxe entre le devoir de mémoire sur un fait historique, inculqué aux jeunes aujourdhui a grand renfort médiatique (mais puisque je vous dit que je suis pour, bon sang) et la disparition des symboles nazis sur des supports comme les jeux d'histoire me choque. C'est comme si d'un coté on disait "souvenez vous" et de l'autre on effaçait une partie de la réalité.
Moi ça me choque de voir des gens fans de Napoléon (notre Hitler à nous) et personne ne dit rien, c'est même une fierté pour beaucoup.
Pour finir je citerai Philippe "On ne devient pas nazi à force de voir des croix gammées. Non, non : on était déjà con, avant."
ce qui est effrayant, c'est de te voir considérer la Shoah comme une péripétie historique et de te voir comparer Hitler et Napoléon.
peut-être que finalement tu as raison, au lieu de se laisser étourdir par le renfort médiatique, les "jeunes" devraient poser leur cul dans une bibliothèque silencieuse et réfléchir au lieu de brasser des concepts mal digérés.
je ne crois pas pas que Vieux Chat n'ai rien dit d'autre que cette période a une singularité historique qui justifie cette différence de traitement avec d'autres.
et que sans doute, on peut accepter cette spécificité sans entamer son plaisir de jeu.
Certains sont très attachés à l’uniformologie j’avoue n’y preter aucune importance.
Ca me rappelle un Lagaffe où on le voit faire une maquette de bombardier et lorsqu’il finalise son truc , il pense “Ah! Maintenant les croix gammées … parait que ce sont les modèles qui ont le plus de succès … chez les débiles”.
Kouynemum dit:BananeDC dit:C'était prévisible. 1er message, le sujet du topic, mon point de vue.Il est très agaçant de voir le sujet déraper et de voir arriver les caricatures avec leurs gros sabots, ou des discours moralisateurs a 2 balles. Moi aussi mon grand père il a fait la guerre contre l'allemagne nazie. puis 4 ans d'emprisonnement. Et je le REPETE (puisqu'il le faut...) le paradoxe entre le devoir de mémoire sur un fait historique, inculqué aux jeunes aujourdhui a grand renfort médiatique (mais puisque je vous dit que je suis pour, bon sang) et la disparition des symboles nazis sur des supports comme les jeux d'histoire me choque. C'est comme si d'un coté on disait "souvenez vous" et de l'autre on effaçait une partie de la réalité.
Moi ça me choque de voir des gens fans de Napoléon (notre Hitler à nous) et personne ne dit rien, c'est même une fierté pour beaucoup.
Pour finir je citerai Philippe "On ne devient pas nazi à force de voir des croix gammées. Non, non : on était déjà con, avant."
ce qui est effrayant, c'est de te voir considérer la Shoah comme une péripétie historique et de te voir comparer Hitler et Napoléon.
peut-être que finalement tu as raison, au lieu de se laisser étourdir par le renfort médiatique, les "jeunes" devraient poser leur cul dans une bibliothèque silencieuse et réfléchir au lieu de brasser des concepts mal digérés.
je ne crois pas pas que Vieux Chat n'ai rien dit d'autre que cette période a une singularité historique qui justifie cette différence de traitement avec d'autres.
et que sans doute, on peut accepter cette spécificité sans entamer son plaisir de jeu.
Exactement.
C'était là le sens de mon parallèle avec Puerto Rico.
@ Piesstou : Et je ne réponds pas au fait de mettre ou pas le symbole.
Je réponds à vos propos :
Pareil, ça me gonfle carrément de ne pas pouvoir diriger des troupes de l'Axe, pour lesquelles j'ai souvent une grosse préférence par rapport aux troupes US ou autres (URSS mis à part), sans pouvoir choisir d'arborer (c'est un bien grand mot mais c'est pourtant celui qui sied ici) librement les couleurs de cette faction.
Il ne s'agit pas là de jouer sur les mots mais sur votre réaction.
Cela vous gonfle? O_o
Voila qui est choquant. Que cela soit une imprécision historique, soit. Mais de là à en être gonflé?
Pour Friese Freunde Fette Fetten : Quand y a-t-il eu une volonté politique d'exterminer toute une population grâce à la drogue?
Cela montre que vous n'avez pas compris le but de mes exemples.
Je répéterait simplement ce qu'a dit Queen Mum' :
Je veux simplement pointer du doigt que le génocide juif est une particularité de la seconde guerre mondiale que l'on ne peut traiter comme n'importe quelle guerre. C'était là mon parallèle avec les colons de Puerto Rico. La croix gammée est le symbole du nazisme. Les esclaves étaient marqués au fer rouge. C'était le symbole de leur servitude. Le jeu en est-il moins bon? Pourquoi cela ne vous gonfle-t-il pas? Car là on peut faire un parallèle. Il y a eu volonté politique d'exploitation. On ne peut vraiment parler de génocide, mais leur vie(celle des esclaves) valait si peu que le parallèle, bien qu'imparfait, est possible.
On ne peut faire un parallèle entre Napoléon et Hitler. Napoléon n'a pas chercher à exterminer toute une population simplement car ils étaient juifs ...
On pourrait faire le parallèle avec Staline. Ou les bouchers du Rwanda. Ou tout autre génocide.
@BanadeDC. Vous citez : "Laissons les morts en paix" et répondez qu'alors il faudrait interdire la moitié des jeux. Ma phrase faisait référence aux morts juifs. Pas à n'importe quels mort. J'espère avoir clarifié ma pensée.
Pour conclure je dirai que lorsque j'étais enfant je riais aux blagues sur les morts juifs de la seconde guerre mondiale. Je riais aussi aux blagues sur les gros et sur les blondes. Je riais aussi aux blagues sur l'avidité des juifs.
Depuis j'ai grandi. Elles ne me font plus rire.
Je le dis et le répète : oui, il est dommage que les croix gammée soient systématiquement effacée. Mais cela n'enlève rien à la qualité ludique d'un jeu (d'où mon parallèle avec Perto Rico qui ne perd rien à ne pas donner dans le détail historique) et je trouve presque malsain (j'ai dit "presque") de monter sur ses grands chevaux et de parler de politiquement correct sur le sujet de la shoah.
Car la shoah est hors du politique.
Là où je vous rejoins c'est qu'à force d'édulcorer cette période on finit par en réduire l'horreur et la logique démentielle.
Mathias dit:Par contre, dire que Mémoire 44 ou autres choses de ce style sont là pour entretenir le devoir de mémoire... alors là, désolé, mais je n'y crois pas du tout !
Un jeu, c'est fait pour s'amuser. Je vois mal un joueur, après un wargame, dire "ah oui, maintenant je suis plus sensibilisé à la question"... "ça m'a beaucoup fait réfléchir"... etc.
Dîtes que vous savez faire la part des choses, et que ce n'est pas parce que vous vous amusez avec des pions sur une carte que vous êtes violents, fachos, sans aucune conscience de l'histoire... là oui, je vous crois sur parole.
Mais ne dites pas que les wargame vous ont fait prendre conscience des atrocités nazis...
Enfin, un jeu c'est un jeu, quoi. Pour être éduqué au devoir de mémoire, il y a autre chose, les livres, les musées, les témoignages, les documentaires...
Exactement. Un jeu n'est qu'un jeu. Cependant lorsqu'on cherche l'immersion dans les jeux, et là je rejoinds Piesstou, on aime le détail. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut prendre cela autant à coeur, d'autant qu'un simple symbole ne change pas radicalement le jeu.
Il faut toujours se méfier des réactions extrêmes ...
llouis dit:Je ne suis pas sûr que la présence d'une croix gammée induise des idées malsaines ou nazies... Simplement, je peux comprendre qu'il soit difficiles pour un certain nombre de témoins d'avoir du mal avec les croix gammées, et ça ne me choque pas qu'on les interdise...
Ca y est j'ai trouvé ce qui me choquait.
Non la croix gammée n'induira pas des idées malsaines. Mais la mettre dans un jeu en édulcore son sens, sa portée, son historicité car elle est dans un jeu.
Dans un film elle n'en perd pas son historicité ni sa portée. C'est un film et il peu y avoir débat. Or dan sun jeu on est là pour s'amuser. Qui cela amuse-t-il de voir ce symbole?
Le devoir de mémoire n'a pas besoin des jeux pour affaiblir l'importance historique de ce symbole.
piesstou dit:Tout simplement car j'attache une ENORME importance au thème en règle générale.. mais là on peut vite en revenir au débat "Jeux allemands/Jeux Américains" si on ne fait pas gaffe
Le manque de réalisme nuit à l'immersion en ce qui me concerne et me fait passer à coté d'une partie du fun du jeu (le coté interdit/tabou/méchant/pas bien/bouuuh.. sans doute en partie)
Pour moi un jeu sur la WWII sans croix gammée est un jeu "creux" auquel il manque malheureusement "le point de détail qui tue"
C'est con, mais c'est comme ça...
Je peux m'y faire bien entendu, mais ça va quand même me tracasser et me géner un peu, surtout quand c'est pour "préserver le politiquement correct" qui me sort par les trous de nez...
+
Voila j'ai retrouvé un autre passage qui m'a choqué : le fun du jeu ce serait de jouer les nazi et non les allemands? Le côté pas gentils?
J'ai beau relire la phrase, pour voir si je n'aurai pas inversé un COD avec un sujet ou manqué une proposition mal ratachée à la principale... mais non.
Le manque de réalisme nuit à l'immersion .. jusqu'ici je suis d'accord avec vous. J'adore moi aussi les jeux immersifs.
Mais le jeu devient "creux"?
C'est un point de détail qui tue? Cela signifie que sans cela le jeu n'a plus de valeur?
Heureusement que votre dernière phrase vient édulcorer un peu cela...
Cela vous gène un peu. Pourquoi? Parce que vous vouliez jouer un nazi?
Là où j'ai du mal c'est quand il y a "nazi" et "jouer" dans la même phrase. Moi aussi étant gamin je détestais les adultes qui me considérait comme dangeureux car j'étais plongé dans les jeux. Pour moi les pions de Squad Leader n'étaient que des pions. Rien d'autre. Des bouts de carton qui fuyaient devant d'autres bouts de carton. J'étais capable (et encore aujourd'hui heureusement) de faire la différence entre jeu et réalité.
Mon père m'a toujours regardé de travers car je jouais beaucoup aux jeux de rôle ... Alors je comprends votre position de par mon vécu.
Mais cela ne m'empêche pas de voir que l'absence de ce symbole dans un jeu n'empêche pas l'immersion.
MrSel dit:
Dans trente ans, les wargames ne seront peut-être plus que des affrontements entre les bleus et les rouges...
moi je suis moins choqué par un affrontement entre les rouges et les bleus que par un wargamme ou tous les pions/figurines sont fidèle sauf la croix gammé qui est remplacé par un autre symbole.
ca ne me gène pas de jouer les rouges contre les bleus. ni de jouer les anglais contre les allemands, mais si les anglais sont représentés de manière hyper réaliste, cela me dérange que les allemands ne le soit pas, c'est quelque part un peu nier l'existence du nazisme.
L’absence de croix gammée dans un jeu, ce sont ceux qui sont contre qui la justifient le plus… 
bertrand dit:L'absence de croix gammée dans un jeu, ce sont ceux qui sont contre qui la justifient le plus...
Eh bien... où comment dire en une phrase ce que j'ai dit en 43534653',45 messages
brunbrun dit:MrSel dit:
Dans trente ans, les wargames ne seront peut-être plus que des affrontements entre les bleus et les rouges...
moi je suis moins choqué par un affrontement entre les rouges et les bleus que par un wargamme ou tous les pions/figurines sont fidèle sauf la croix gammé qui est remplacé par un autre symbole.
ca ne me gène pas de jouer les rouges contre les bleus. ni de jouer les anglais contre les allemands, mais si les anglais sont représentés de manière hyper réaliste, cela me dérange que les allemands ne le soit pas, c'est quelque part un peu nier l'existence du nazisme.
Tu exagères un peu, non ?...
Je ne suis pas attaché au réalisme, mais je peux comprendre que ça te dérange... Cependant, je crois qu'on peut aussi comprendre que certaines choses puissent déranger un peu plus, eu égard à l'histoire (récente)... alors peut-être faudrait-il se montrer tolérant, et accepter cette perte de réalisme, qui, si elle ne nuit pas au jeu, peut si on continuer à la décrier, aller à l'encontre de ce en quoi l'on croit, au-delà du jeu.
Kouynemum dit:BananeDC dit:C'était prévisible. 1er message, le sujet du topic, mon point de vue.Il est très agaçant de voir le sujet déraper et de voir arriver les caricatures avec leurs gros sabots, ou des discours moralisateurs a 2 balles. Moi aussi mon grand père il a fait la guerre contre l'allemagne nazie. puis 4 ans d'emprisonnement. Et je le REPETE (puisqu'il le faut...) le paradoxe entre le devoir de mémoire sur un fait historique, inculqué aux jeunes aujourdhui a grand renfort médiatique (mais puisque je vous dit que je suis pour, bon sang) et la disparition des symboles nazis sur des supports comme les jeux d'histoire me choque. C'est comme si d'un coté on disait "souvenez vous" et de l'autre on effaçait une partie de la réalité.
Moi ça me choque de voir des gens fans de Napoléon (notre Hitler à nous) et personne ne dit rien, c'est même une fierté pour beaucoup.
Pour finir je citerai Philippe "On ne devient pas nazi à force de voir des croix gammées. Non, non : on était déjà con, avant."
ce qui est effrayant, c'est de te voir considérer la Shoah comme une péripétie historique et de te voir comparer Hitler et Napoléon.
peut-être que finalement tu as raison, au lieu de se laisser étourdir par le renfort médiatique, les "jeunes" devraient poser leur cul dans une bibliothèque silencieuse et réfléchir au lieu de brasser des concepts mal digérés.
je ne crois pas pas que Vieux Chat n'ai rien dit d'autre que cette période a une singularité historique qui justifie cette différence de traitement avec d'autres.
et que sans doute, on peut accepter cette spécificité sans entamer son plaisir de jeu.
Rarement d'accord avec Kouynemum mais là entièrement d'accord à 100%.
MAis Piesstou tes propos me choquent d'autant plus à l'égard du passé des membres de ta famille. J'espère simplement que la violence de tes mots dépasse la réalité de tes pensées...
Mes mots sont volontairement secs (pas violents je précise) car je déteste que la volonté d’un plus grand nombre empèche les autres de jouer/penser/parler librement alors qu’il n’y a aucune raison valable contre ça. C’est donc essentiellement dans cette optique que j’ai utilisé les termes “ça me gonfle carrément” et certains autres
Sinon, comme prévu on tourne en rond car les “plutôt Pour” ont de bons arguments, et les plutôt Contre" également.
Mais de là à dire qu’ils en ont plus et de meilleurs comme le souligne Bertrand… arf non, pitié… N’ajoutez pas en plus le syndrome de “Qui a la plus grosse?” à ce débat qui n’en a vraiment pas besoin…
Pour moi le seul argument “contre” qui revient sous différentes forme c’est le coté choquant/dérangeant/irrespectueux (qui n’est qu’un seul et même argument), opposé à la volonté de “liberté de jouer/penser/parler” normalement quelque soit le sujet, au sens du détail, et par extension au devoir de mémoire qu’il est totalement hypocrite de brider dans les Jeux alors qu’on ne le fait pas ailleurs.
++
Après avoit lu tout ça je me dis que ce qui fait que ce genre de débat devient vite passionné (et passionnant) c’est la proximité historique comme disait je ne sais plus qui.
Je m’explique. J’ai lu l’expression de péripétie historique à propos de la shoah. C’était me semble-t-il un reproche vis à vis de l’attitude de certains mais qu’en sera-t-il dans 100 ans?
Les guerres de religion qui ont ensanglanté l’Europe et durant lesquelles on exterminait ceux qui n’avaient pas la même religion ne sont elles pas devenue des péripéties historiques? Elle ne déchainent plus les mêmes passions qu’à l’époque et il existe pas mal de jeux sur le thème sans que personne ne soit choqué. C’est si loin tout ça…
Et pour ce qui est des symboles, se rappelle-t-on encore du symbole brodé sur les habits des chouans par exemple? Pourtant à l’époque certains étaient révulsés par la vue ce coeur avec cette croix.
Allez, rendez-vous dans 100 ans pour voir comment ce débat aura évolué à supposer qu’il y ait encore débat.
PS: pour la croix gammée sur les pions de wargames j’avais effectivement oubliés les pions QG.