De la croix gammée...

Discutons jeux
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Deckard dit:
brunbrun dit:
MrSel dit:
Dans trente ans, les wargames ne seront peut-être plus que des affrontements entre les bleus et les rouges... :|

moi je suis moins choqué par un affrontement entre les rouges et les bleus que par un wargamme ou tous les pions/figurines sont fidèle sauf la croix gammé qui est remplacé par un autre symbole.
ca ne me gène pas de jouer les rouges contre les bleus. ni de jouer les anglais contre les allemands, mais si les anglais sont représentés de manière hyper réaliste, cela me dérange que les allemands ne le soit pas, c'est quelque part un peu nier l'existence du nazisme.

Tu exagères un peu, non ?...

c'est pour ça que j'ai mis quelque part un peu.
Deckard dit:
Je ne suis pas attaché au réalisme, mais je peux comprendre que ça te dérange...

je ne suis pas non plus attaché au réalisme, ca ne me gène(rais) pas du tout de jouer à un wargamme ou tous les symbole/nom d'unité serait des approximation/déformations des symbole réel.

Deckard dit:
Cependant, je crois qu'on peut aussi comprendre que certaines choses puissent déranger un peu plus, eu égard à l'histoire (récente)... alors peut-être faudrait-il se montrer tolérant, et accepter cette perte de réalisme, qui, si elle ne nuit pas au jeu, peut si on continuer à la décrier, aller à l'encontre de ce en quoi l'on croit, au-delà du jeu.

je pense que les gens qui ont de vrai raisons d'être choqué (parent proche dans les camps, etc) ne le seront pas plus par la présence des croix gammé et peuvent l'être par leur absence DANS UN JEU QUI SE VEUX PAR AILLEURS FIDELE A LA REALITE HISTORIQUE (voir le témoignage de vlad ci-dessus allant dans mon sens).
moi ca me choque QU'ON SOIT OBLIGé d'enlever les croix gammé dans un jeu fidèle à la réalité historique (et à priori les autres pro croix gammé aussi), c'est quelque part aller à contresens du devoir de mémoire.

a contrario ca me choquerais de voir des croix gammés dans un jeu ou il n'y a pas cette volonté d'être fidèle à cette réalité historique.

le cas du wargamme étant un peu spécial dans ce sens que c'est en même temps un jeu ET une reconstitution historique de la bataille/guerre
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Sans vouloir entrer dans le coté passionné de la chose, je rappelle qu’il y a des lois qui interdisent ce genre de chose dans certains cadres. Je vais faire mon poupuliste à 2 balles : si vous voulez changer les lois, faites vous élire. OK, se faire élire en Allemagne, ce sera dur.

Bon, pour être plus terre à terre, qu’est qu’un jeu à la base : c’est un produit commercial, destiné à être vendu. Donc, c’est également l’éditeur, en son ame et conscience qui est maitre de ses choix. Même si le choix est basé sur un critère uniquement commercial. On le voit bien avec Mémoire 44, qui n’a aucune chance commerciale en Allemagne, qui gène énormément d emonde qui ne voudraient pas jouer les allemands. Mais si DOW, dans Mémoire 44 avait ajouté les croix gammées, ça n’aurait eu pour conséquence que de braquer un nombre plus grand encore d’acheteurs potentiels, pour en séduire quelques uns qui auraient appréciés une représentation historique plus juste à leurs yeux (vu que ça part dans tous les sens, j’ajouterais juste qu’il manquerait encore le relief, le sable, la boue, la pluie, le froid, toutes choses faciles à recréer par soit-même certes).

Maintenant, je ne suis pas spécialiste de l’armement allemand de la seconde guerre mondiale (ou WWII pour faire in), mais j’ai un doute sur le fait que tous les blindés, tous les véhicules, tous les avions, tous les soldats arboraient la croix gammées… Les SS, oui, mais les autres ?
Un historien dans l’assistance ?

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piesstou dit: Pour moi le seul argument "contre" qui revient sous différentes forme c'est le coté choquant/dérangeant/irrespectueux (qui n'est qu'un seul et même argument), opposé à la volonté de "liberté de jouer/penser/parler" normalement quelque soit le sujet, au sens du détail, et par extension au devoir de mémoire qu'il est totalement hypocrite de brider dans les Jeux alors qu'on ne le fait pas ailleurs.
++


ah mais pas du tout.
en ce qui me concerne, c'est beaucoup moins subjectif que ça :
le nazisme, n'est pas un mouvement totalitaire comme les autres en ce sens qu'il a débouché sur un crime contre l'humanité.
l'organisation planifiée au niveau étatique de l'extermination d'une partie de la population en fait un phénomène historique totalement spécifique.
et c'est cette spécificité, à mon sens, qui explique et justifie qu'on ne traite pas les symboles forts de cette période comme les symboles d'autres périodes.
il n'y a ni de côté choquant, dérangeant, irrespectueux : il y a un caractère totalement hors norme qui induit des effets particuliers.
on ne peut pas traiter la croix gammée comme n'importe quelle autre représentation.
d'autre part, je ne vois pas en quoi sa présence sur des figurines de wargame aiderait au devoir de mémoire :
le devoir de mémoire ce n'est pas se rappeler comme on mettrait un post-it pour se rappeler quelque chose d'important à faire.
c'est réfléchir au pourquoi du comment.
les joueurs lorsqu'ils s'engagent dans une partie, ont-ils vraiment à l'esprit les éléments qui leur permetraient de mener cette réflexion ?
des figurines porteuses de croix gammées leur permettraient-elles rééllement de prendre le recul nécessaire par rapport au jeu pour à la fois, élaborer les stratégies complexes de jeu et réfléchir en m^me temps à ce que l'homme porte en lui de barbarie ?
les wargameux sont des humains comme les autres et je vois mal comment pourrait se développer en parallèle dans leur esprit, déjà très mobilisé par le jeu, une réflexion à la fois politique, historique et métaphysique que la présence des croix gammées serait censée provoquer.
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Fadest dit: Mais si DOW, dans Mémoire 44 avait ajouté les croix gammées, ça n'aurait eu pour conséquence que de braquer un nombre plus grand encore d'acheteurs potentiels, pour en séduire quelques uns qui auraient appréciés une représentation historique plus juste à leurs yeux

accepté pour mémoire 44, encore que.

mais je ne suis pas sur qu'il y ait beaucoup de gens qui apprécie les wargammes ET soit choqué par une croix gammé.
je pense que les gens qui sont choqué par les croix gammés sont aussi choqué par le fait de jouer les allemands dans une reconstitution fidèle de la WWII, parce que pour accepter de jouer ça il faut quand même avoir un certain recul par rapport au jeu, non?
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Fadest dit: On le voit bien avec Mémoire 44, qui n'a aucune chance commerciale en Allemagne, qui gène énormément d emonde qui ne voudraient pas jouer les allemands. Mais si DOW, dans Mémoire 44 avait ajouté les croix gammées, ça n'aurait eu pour conséquence que de braquer un nombre plus grand encore d'acheteurs potentiels,


je pense que le problème politique est beaucoup plus profond et complexe que ça en Allemagne mais aussi en Europe centrale et du Nord.
Les courants d'extrême droite sont très forts et très structurés :
on assiste à un renouveau de certaines idéologies qui se détachent de la nostalgie du passé hitlérien pour en proposer une relecture actualisée et régénérée.
il ne s'agit pas de skins abrutis par la bière mais d'un personnel politique affuté qui promeut des idées simples et populaires (simplistes et populistes ?) pour habiller un vrai néo-nazisme.
c'est un vrai danger politique latent qui se révèle avec leur succés électoraux.
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Fadest dit:Maintenant, je ne suis pas spécialiste de l'armement allemand de la seconde guerre mondiale (ou WWII pour faire in), mais j'ai un doute sur le fait que tous les blindés, tous les véhicules, tous les avions, tous les soldats arboraient la croix gammées... Les SS, oui, mais les autres ?
Un historien dans l'assistance ?


Tu as raison de douter.
J'ai un énorme bouquin de photos sur les blindés de la seconde guerre mondiale.

Sur toutes les photos les blindés allemands n'ont pas de croix gammée seule. Même les blindés des division SS photographiés n'en ont pas.
Par contre des véhicules de l'Afrikakorps ont comme symbole un palmier avec une petite croix gammée au centre, d'autres blindés ont un écu avec une roue solaire (sorte de croix gammée arrondie).

Pour l'anecdote, dans la 2ème DB française le 12ème régiment de chasseurs d'Afrique issu de l'armée de l'armistice était surnommé le 12ème Nazis sans que personne ne s'en offusque, pas même Leclerc.
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Alors là, on va rentrer dans un débat ultrasensible et délicat, mais que je trouve important. Je ne vois pas en quoi la spécificité, réelle, du nazisme fait qu’on ne doive pas montrer des croix gammées dans un wargame à fond historique. Si un joueur de Warhammer 40000 peint des croix gammés partout sur ses Space Marines, oui, il y a un problème. Person, je ne nouerais pas vaec cette personne, je ne discuterais pas avec lui. Mais que des jeux sur la seconde guerre mondiale gomme des swastikas sur des photos, c’est absurde, c’est vraiment prendre les gens pour des anes et effectivement appliquer une forme de révisionisme.

Je ne vois pas le lien de cause à effet. Cela me rappelle ce qui se disait (en France) sur les films représentant la shoah au cinéma, à une époque où la sortie de “La liste de Schindler” ou de “La vie est belle”. Il y a une spécificité donc, c’est mal de représenter en fiction la shoah. Pourquoi ? Mystère… C’est une construction intellectuelle ne reposant sur rien. Heureusement, depuis, les mentalités dans le petit monde de la critique cinéma ont un peu changé, après des coups de gueule de surviants des camps comme Jorge Semprun notamment, ou des figures qu’on ne peut pas soupçonner de tendances néo-nazies comme le fils Karlsfeld par exemple.

Là, je trouve qu’on est dans le même domaine. Et je suis d’accord pour dire que l’approche “Memoire 44” est un peu faux-cul, uniquement destinée à refouguer du wargame, avec des morts, du sang, de la violence, sans faire peur aux parents, en donnant une vision de la guerre complétement mensongère…

Sur les punks : ils arboraient des croix gammés non pas parce qu’ils trouvaient ça beau ou que ça leur filait le gourdin, mais parce qu’ils savaient que c’était choquant, que c’était une provocation par rapport à la société. ca n’est en rien comparable à ce dont on parle…

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Manolito dit:Alors là, on va rentrer dans un débat ultrasensible et délicat, mais que je trouve important. Je ne vois pas en quoi la spécificité, réelle, du nazisme fait qu'on ne doive pas montrer des croix gammées dans un wargame à fond historique. ...


peut-être pour éviter de filer "le gourdin" à certains joueurs uniquement de ce fait ?
peut-être pour décomplexer ceux qui auraient quelques réticences ?

la discussion montre bien qu'il ne s'agit pas d'un symbole neutre.
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La mémoire dure et fait des tris surprenants, dans l’histoire.
L’un d’entre nous parlait des Huns, en disant que personne ne s’offusquait plus de leurs massacres. A propos de ceci je voudrais dire :
- que l’on se souvient des Huns comme de grands massacreurs justement, chez nous : et, ô surprise, les Britanniques surnommaient les Allemands “les Huns” pendant la première guerre mondiale ;
- en Hongrie, Attila est vénéré, c’est un prénom porté régulièrement ;
- les Huns ont sans doute moins tué que les Romains, qui en ont eu plus le temps, mais comme les Romains, quelque part, “c’est nous”, eh bien ils en deviennent gentils.

Un autre a comparé avec les guerres de religion, Kouynemum a évoqué Napoléon. Deux épisodes sombres en effet ! Mais en débit du livre noir de Napoléon (rétablissment de l’esclavage, etc.), force est de reconnaître la grande originalité du nazisme : la WWII n’est pas juste un choc des nationalismes, ni l’expression d’une cruauté “barbare” comme les pyramides de têtes coupées faites par les Mongols devant Bagdad. On y trouve la décision prise tranquillement, en cabinet, de “régler le problème juif d’Europe”, sans parler des Tziganes. Cela reste un noyau bien spécifique.

Un autre enfin parlait de la Vendée, avec le sacré coeur qui faisait frémir d’horreur certains. Ah, et dans mon milieu social, c’est au contraire un objet que certains (bêtement, bien sûr) vénèrent, car pour eux, les Vendéens sont les “gentils”, et les Bleus les méchants (vous connaissez la “grande baignoire républicaine”, les exécutions au canon, etc. ?). Et il y a encore aujourd’hui des bonapartistes… et des gens qui s’habillent en noir le 21 janvier… et des habitants de l’Ulster qui passent au milieu de quartiers hostiles pour célébrer une victoire datant des guerres de religion… :roll:

Conclusion : il est difficile de simplement laisser le temps faire son oeuvre. L’histoire est éminemment politique !! C’est un domaine qu’il faut contrôler pour éviter la construction d’images indéracinables par la suite.

Je terminerai avec un souvenir de OSS117, quand le nazi se dévoile et que OSS117 proteste en voyant la croix gammée : “Allons, monsieur, totu de même ! Pourquoi est-ce que ce sont toujours les nazis qui ont les mauvais rôles dans les films ? Ca date de 20 ans, maintenant ! Chacun a droit a une deuxième chance !”. :lol:

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Kouynemum, je suis d’accord avec tout ce que tu as écrit, à un détail près :

Kouynemum dit:
le nazisme, n’est pas un mouvement totalitaire comme les autres en ce sens qu’il a débouché sur un crime contre l’humanité.


La plupart des mouvements totalitaires ont débouché sur des crimes contre l’humanité. Les Kmers Rouges au Cambodge, Pinochet au Chili, Saddam Hussein avec les Kurdes, Milosevic en ex-Yougoslavie, les Talibans en Afganisthan, Poutine en Tchétchénie, Staline dans l’ex-URSSS…

Je rejoint donc les gens qui ne comprennent pas que la croix gammée soit effacée des jeux, sur un point : pourquoi on enlève la croix gammée et pas la faucille et le marteau sur les unités russes par exemple ? Et d’alleurs, pourquoi la faucille et le marteau ne sont pas des symboles interdits en France ? Et comment ont-t-ils pu rester l’emblème du PCF, alors qu’ils sont synonymes de millions de morts (cf Le livre noir du communisme) ? C’est un très vaste débat qui dépasse très largement le cadre du jeu.

Mais tout ça explique que plus généralement, j’ai du mal à jouer à un jeu sur la guerre du Vietnam ou la guerre en Bosnie, comme je l’avais déjà expliqué sur un autre topic.

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Là j’aurais tendance à être d’accord avec toi. L’Italie fasciste, à côté de tout cela, quant on y pense, c’est de la bibine. Les opposants, pour certains d’entre eux, allaient en “résidence surveillée” ! C’est pas Staline ou Hitler qui auraient laissé passer cela… :roll:
Mais les totalitarismes communistes out toujours été traités généreusement en France, en raison de l’importance du marxisme dans la classe intellectuelle française. On leur accorde toujours l’excuse des bonnes intentions (qui auraient hélas débouché sur tout autre chose, mais c’était pas voulu, hein ?). :(

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Mathias dit: La plupart des mouvements totalitaires ont débouché sur des crimes contre l'humanité. Les Kmers Rouges au Cambodge, Pinochet au Chili, Saddam Hussein avec les Kurdes, Milosevic en ex-Yougoslavie, les Talibans en Afganisthan, Poutine en Tchétchénie, Staline dans l'ex-URSSS...


tu mélanges des situations politiquement très diverses.
aucune n'a eu le caractère de mise à disposition de l'appareil d'Etat dans un cadre économiquement planifié aux fins de l'élimination massive et physique de toute une partie de la population hommes femmes enfants, par un gouvernement démocratiquement élu.
soit on est dans la répression politique, ethnique, ou religieuse dans un contexte de coup d'etat ou de guerre.
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Heu… je t’assure qu’en URSS ou au Cambodge, la purification et l’extermination de minorités ont été très planifiées. Et le gazage des Kurdes par Saddam Hussein aussi.

La petite différence, c’est qu’effectivement, ce n’étaient des des gouvernements élus.

J’ai oublié de citer l’un des plus grands criminels du XXe siècle : Mao. Là encore, c’est un exemple de crime contre l’humanité parfaitement planifié et organisé. En Chine, ça s’appelait la révolution culturelle. Quand je pense que sur les barricades de Mai 68, des jeunes clamaient haut et fort qu’ils étaient maoïstes…

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Le communisme a fait plus de morts que le nazisme, point à la ligne.

Maintenant ça ne me travaille pas plus que ça le fait qu’on ai enlevé les croix gamées de pas mal de jeux, mais il ne faut pas rêver, en ripoublique soviétique française, il y aura toujours le deux poids deux mesures.
Pour info, en estonie un décret est passé pour interdire les symboles communistes, est ce bien, est ce mal?
Bof, ça ne m’empêche pas de jouer les boches en réseau à battlefield 42 dans tous les cas.
Ca passera de toute façon, c’est dans l’air du temps, et si ça peut donner bonne conscience à certains…

Pour ce qui est de la planification de massacres à grande échelle, la famine ukrainienne a été rondement menée il me semble, et si les khmers rouges, soutenus par le PCF, n’avaient pas de camps de la mort, ils avaient des méthodes tout aussi “efficace” et “expéditive”.

Finalememnt, qu’on remplace la croix gamée par la croix de fer, ça ne me dérange pas, mais ça risque d’avoir un effet contre productif pour les thuriféraires de la bienpensance et les fascistes de la pensée unique rose/rouge: la normalisation de l’appareil militaire allemand de la WWII, de son uniforme, et de certaines de ses insignes. On peut jouer allemand décomplexé: ouais je joue les chleus, mais attention hein, pas les nazis!





Maldo

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Et en quoi cette spécificité réelle fait-elle que les croix gammées ne pourraient pas être représentés dans un jeu d’histoire ? Où est le raisonnement de cause à effet ?

Je souligne la notion d’histoire car je pense qu’elle est importante ; la grande majorité des wargamers sont avant tout des passionnés d’histoire, de la reconstitution du passé. Et ce sont les premiers à avoir une très bonne connaissance des horreurs de la guerre. Difficile de se passionner pour l’histoire du Front Est sans être au courant qu’il s’agissait d’une guerre d’extermintation absolument atroce. Allez faire un tour sur le forum de Strategikon, je pense que vous n’aurez pas l’impression de cotoyer des nostalgiques de la waffen SS ; j’ai moi-même été très surpris que ce lieu de discussion recouvre des personnalités et des opinions très variées, parfios franchement très à gauche ! Déformer la reconstitution de façon aussi grossière et simpliste (on attaque les symboles plutôt que le fond), quel que soit le cadre - cinéma, jeux - n’est définitivement pas une solution…

Moi-même, je n’aime pas joué la seconde guerre mondiale en wargame je préfère des périodes plus neutres, comme l’antiquité ou la Fantasy ; même l’Empire, ça me pose des problèmes, c’est dire ! Mais c’est lié à des convictions personnelles, et je ne pense pas qu’il faille raisonner de façon dogmatique ou en terme d’interdits…

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Maldoror dit:Le communisme a fait plus de morts que le nazisme, point à la ligne.


Si vous jouez à qui a la plus grosse, vous avez pas fini.
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Ce que tu dis est bien écrit mais ne me parle pas Kouyn’ :?
Tu fais partie de ceux qui se posent bien trop de questions existencielles lorsqu’ils sortent un jeu apparemment…
Pour reprendre ce que tu dis mais en allant dans mon sens je dirais :

le nazisme, n’est pas un mouvement totalitaire comme les autres en ce sens qu’il a débouché sur un crime contre l’humanité.

Est-ce le seul ? Les Européens et même les juifs actuels seraient-ils si nombrilistes ??? … pffff…
Et c’est un phénomène si spécifique en quoi ?
Là je te renvois de suite lire le post d’Enpassant. Pour moi la seul spécificité de cet évènement historique qui pose tant de problèmes est sans doute le fait qu’il soit fort ET récent, donc encore dans les mémoires des plus agés (et malheuresement un peu trop dans celles de ceux qui ne connaissent de la guerre que des images trouvées dans les livres d’Histoire)
Ce qui me gène c’est que, même dans 100ans on en parlera encore à cause non seulement de gens comme vous qui pensent et vivent dans le passé, mais ausi des médias qui n’arrètent pas de nous bassiner avec ce qu’il est bien ou pas bien de penser/faire/dire sur ces sujets là…
Il ne faut pas oublier, mais il faut savoir vivre l’APRES !
les joueurs lorsqu’ils s’engagent dans une partie, ont-ils vraiment à l’esprit les éléments qui leur permetraient de mener cette réflexion ?

Quand bien même il n’aurait pas l’esprit à ce type de réflexion, serait-ce un mal qu’ils déplacent des figurines portant des symboles HISTORIQUES réalistes ?
Tu mélanges tout… la libre utilisation de l’Histoire, de ses personnages, de ses symboles etc… devrait être tout à fait NORMAL sans qu’on se sente obligé de rentrer dans un débat sans fin au moment d’ouvrir la boite !
Exemple : Si j’ouvre une boite d’un Wargame basé sur la WWII bourré de figurines réalistes (quelque soit leur nation), alors je suis d’emblée DANS le jeu. C’est un réel plaisir qui me donne encore plus envie de jouer et de me plonger dans la partie. Je ne vais me poser aucune question d’éthique, encore moins politique et surtout pas métaphysique avant de commencer la partie ! Simplement, et c’est ce que j’ai déjà dit : ce qui fera toute la différence entre un bon jeu et un excellent jeu en ce qui me concerne ce sont les détails.

Sinon pour Forest : WWII c’est pas in, c’est juste plus rapide à écrire :P
(… mais bien essayé quand même ;) )

+

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Kouynemum dit:
BananeDC dit:C'était prévisible. 1er message, le sujet du topic, mon point de vue.Il est très agaçant de voir le sujet déraper et de voir arriver les caricatures avec leurs gros sabots, ou des discours moralisateurs a 2 balles. Moi aussi mon grand père il a fait la guerre contre l'allemagne nazie. puis 4 ans d'emprisonnement. Et je le REPETE (puisqu'il le faut...) le paradoxe entre le devoir de mémoire sur un fait historique, inculqué aux jeunes aujourdhui a grand renfort médiatique (mais puisque je vous dit que je suis pour, bon sang) et la disparition des symboles nazis sur des supports comme les jeux d'histoire me choque. C'est comme si d'un coté on disait "souvenez vous" et de l'autre on effaçait une partie de la réalité.
Moi ça me choque de voir des gens fans de Napoléon (notre Hitler à nous) et personne ne dit rien, c'est même une fierté pour beaucoup. :pouicnul:
Pour finir je citerai Philippe "On ne devient pas nazi à force de voir des croix gammées. Non, non : on était déjà con, avant."

ce qui est effrayant, c'est de te voir considérer la Shoah comme une péripétie historique et de te voir comparer Hitler et Napoléon.
peut-être que finalement tu as raison, au lieu de se laisser étourdir par le renfort médiatique, les "jeunes" devraient poser leur cul dans une bibliothèque silencieuse et réfléchir au lieu de brasser des concepts mal digérés.
je ne crois pas pas que Vieux Chat n'ai rien dit d'autre que cette période a une singularité historique qui justifie cette différence de traitement avec d'autres.
et que sans doute, on peut accepter cette spécificité sans entamer son plaisir de jeu.


Ce qui est effrayant, c'est de te voir jouer sur mes mots avec autant de facilité. Tu sais très bien ce que je voulais dire quand j'ai dit de Napoléon qu'il était "notre Hitler a nous".Comme dit Philippe dans son livre noir il était question de remettre l'esclavage a l'ordre du jour.Oui, c'est vrai, la seconde guerre mondiale est allée très loin dans le sens où elle a fait plus de morts que toutes les autres, et avec un systématisme dans l'horreur jamais atteind auparavant. Mais dans l'histoire, si certains peuples avaient eu les moyens technologiques de le faire ils ne s'en seraient pas privés. Et je ne cherche ici pas d'excuse au nazisme! Ou as tu vu que je qualifiais la Shoah comme une péripétie historique ? Comme "un détail de l'histoire" :evil: C'est vraiment jouer sur les mots et de manière assez méprisante car tu me prètes presque les propos d'un certain Le P** :pouicgun:
Où as tu vu que je disais que les jeunes se "laissaient étourdir" ? tu déformes mes messages et de manière blessante. Relis mon premier post, relis celui de Vlad. On est assez d'accord.
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piesstou dit:Sinon pour Forest : WWII c'est pas in, c'est juste plus rapide à écrire :P
(.. mais bien essayé quand même ;) )

Bien essayé de ta part aussi, mais Forest n'a pas encore intervenu dans ce sujet...
Pour quelqu'un attaché à la véracité des faits, je te trouve un peu léger :lol:

Sinon, 2° GM, ça marche aussi, hein :wink:
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Maldoror dit:Le communisme a fait plus de morts que le nazisme, point à la ligne.
Maintenant ça ne me travaille pas plus que ça le fait qu'on ai enlevé les croix gamées de pas mal de jeux, mais il ne faut pas rêver, en ripoublique soviétique française, il y aura toujours le deux poids deux mesures.
Pour info, en estonie un décret est passé pour interdire les symboles communistes, est ce bien, est ce mal?


Ouais, en fait, chez nous, la croix gammée a pris cette connotation parce que la France a subi cette dictature. Les Français ont vu des croix gammées flotter sur les bâtiments de leurs villes. Et c'est encore trop récent, trop présent dans les mémoires.

On connaît mal les crimes de Staline, Mao ou Pol Pot parce qu'on ne les a pas subis.

En ce sens, je comprends parfaitement le décret estonien. Si la France avait subi le joung de la dictature soviétique, la faucille et le marteau seraient interdits aujourd'hui. Y compris, peut-être, sur les jeux !