piesstou dit: Est-ce le seul ? Les Européens et même les juifs actuels seraient-ils si nombrilistes ??? ... pffff... Et c'est un phénomène si spécifique en quoi ? Là je te renvois de suite lire le post d'Enpassant. Pour moi la seul spécificité de cet évènement historique qui pose tant de problèmes est sans doute le fait qu'il soit fort ET récent, donc encore dans les mémoires des plus agés (et malheuresement un peu trop dans celles de ceux qui ne connaissent de la guerre que des images trouvées dans les livres d'Histoire)
le révisionnisme voir le négationisme ressemblent étrangement à tes prises de position. la spécificité de la Shoah réside ni dans le nombre de ses victimes, ni dans leur discrimination, ni même dans les conditions dont elles ont été effectivement éliminées, mais dans la plannification tant logistique qu'économique de cette extermination, en aval de l'acte de tuer comme en amont. aucun hasard, aucune passion, beaucoup de rationnalisme et d'efficacité : une comptabilité rigoureusement matérielle de ce qui était déposé par les victimes et de ce que leurs corps pouvaient fournir comme matières premières. plutôt que de te renvoyer à un intervenant du forum, je préférerais te renvoyer aux nombreux travaux d'historiens sur ce domaine : je n'ai malheureusement pas le temps de te fournir une bibliographie.
concernant les "questions existencielles" : je te rappelle que c'est toi-m^me qui présente l'absence de ces symboles comme un déni paradoxal du devoir de mémoire. je me suis efforcée de repréciser ce qu'est le devoir de mémoire : en tout cas, ce n'est pas uniquement se rappeler d'évenements, c'est y réfléchir.
BananeDC dit: Ce qui est effrayant, c'est de te voir jouer sur mes mots avec autant de facilité. Tu sais très bien ce que je voulais dire quand j'ai dit de Napoléon qu'il était "notre Hitler a nous".Comme dit Philippe dans son livre noir il était question de remettre l'esclavage a l'ordre du jour.Oui, c'est vrai, la seconde guerre mondiale est allée très loin dans le sens où elle a fait plus de morts que toutes les autres, et avec un systématisme dans l'horreur jamais atteind auparavant. Mais dans l'histoire, si certains peuples avaient eu les moyens technologiques de le faire ils ne s'en seraient pas privés. Et je ne cherche ici pas d'excuse au nazisme! Ou as tu vu que je qualifiais la Shoah comme une péripétie historique ? Comme "un détail de l'histoire" C'est vraiment jouer sur les mots et de manière assez méprisante car tu me prètes presque les propos d'un certain Le P** Où as tu vu que je disais que les jeunes se "laissaient étourdir" ? tu déformes mes messages et de manière blessante. Relis mon premier post, relis celui de Vlad. On est assez d'accord.
mon intervention n'avait pour but ni de te mépriser ni de déformer. le post de Philippe l'a sans doute précisé mieux que moi : je pense qu'il y a un certain nombres d'amalgames qui relèvent plus de l'affect que de la science historique. non, on ne peut pas dire en Histoire que Napoléon est notre Hitler : c'est une contre vérité porteuse de glissements dangereux non, on ne peut pas dire non plus que la seconde guerre mondiale est allée loin dans l'horreur : il y a des responsables politiques clairement identifiés d'une entreprise d'extermination clairement définie. je veux juste expliquer qu'on ne peut pas dans ce domaine, l'histoire du nazisme, se contenter d'approximation et de bons sentiments. désolée de t'avoir froissée en précisant mon propos.
Je veux juste répondre au fait que Piesstou me range (bien rapidement je trouve) dans la catégorie des bien-pensants horrifiés à l’idée que les joueurs ne puissent pas avoir accès à un jeu qui reflète l’histoire.
Je maintien ce que je dis : - Utiliser la savstika est déjà répréhensible par la loi. Ca ne veut pas dire qu’on ne peut pas la contourner, mais ca a un sens : celui qu’il est inutile d’exercer une fascination et de banaliser un symbole qui, je pense, ne doit pas l’être. Pour moi le problème est là : pas dans l’utilisation mais dans la banalisation. - Par soucis de reconstitution historique on peut aussi s’interroger sur la pertinence d’utiliser une croix gammée pour représenter la Wehrmacht. C’est faire un amalgame que beaucoup de généraux allemands eux-mêmes avaient du mal a supporter. Ca me parait donc intéressant de se demander si la croix gammée n’est pas justement un détournement de l’aspect historique des choses. - Et si je prend l’exemple d’Axis & Allies, ca me choque encore moins dans la mesure où l’américain est représenté par l’étoile blanche, l’anglais par la cocarde tricolore et le russe par la faucille et le marteau, c’est à dire tout simplement par les emblemes des forces armées. Or a ma connaissance, l’emblème de la Wehrmacht est bien la croix de fer et non la croix gammée.
La fascination fait peut être partie de l’immersion dans un jeu, mais je pense qu’elle ne doit pas conduire à la banalisation et rester mesurée si on tient compte que des mômes peuvent jouer sans libre arbitre. Ok, les parents doivent petre derrière leurs enfants, mais je ne pense pas que tu aies des enfants (et en tout cas des ados) car tu verrais que ce n’est pas si simple. L’interdit est parfois fait pour etre transgressé, mais cela ne prend sens que justement si c’est interdit et pas banalisé !
Alors non, je ne suis pas membre de “famille de France”, j’ai moi aussi regardé des films d’horreur, fumé le joint, volé dans les supermarchés, mais c’est important de savoir un peu le risque qu’on prend lorsqu’on le transgresse. Voir des croix gammées dans les jeux ne me choque pas forcément parce j’ai en tête toute les souffrances que ca signifie. Mais ca me ferait bien ch**r de constater que les symboles nazis soient banalisés. Je suis allemand et franchement, je pense qu’il faut vraiment garder certaines précautions pour ne pas normaliser ce que mes grands-parents ont subi et fait subir…
Je pense qu’il est important de faire confiance à l’intelligence des joueurs de plat’ ou de wargame, mais il ne faut quand même pas encourager les abrutis qui s’en serviraient pour véhiculer des idées de merde !
et sinon bravo Kouynemum pour tes posts. Ca pert en aspect ludique, mais c’est tout a fait le genre de sujet sur lequel les discussions de comptoir ont toutes leur limites…
Kouynemum dit: mon intervention n'avait pour but ni de te mépriser ni de déformer. le post de Philippe l'a sans doute précisé mieux que moi : je pense qu'il y a un certain nombres d'amalgames qui relèvent plus de l'affect que de la science historique. non, on ne peut pas dire en Histoire que Napoléon est notre Hitler : c'est une contre vérité porteuse de glissements dangereux non, on ne peut pas dire non plus que la seconde guerre mondiale est allée loin dans l'horreur : il y a des responsables politiques clairement identifiés d'une entreprise d'extermination clairement définie. je veux juste expliquer qu'on ne peut pas dans ce domaine, l'histoire du nazisme, se contenter d'approximation et de bons sentiments. désolée de t'avoir froissée en précisant mon propos.
Excuses acceptées, amiral Hozel Non plus sérieusement Quand je dis Napoléon est notre Hitler à nous, c'est qu'ils ont des points communs, ce sont tous les 2 de bon gros dictateurs avec les mains pleines du sang de centaines de milliers de personnes, civiles ou militaires. En cela ce n'est pas une contre vérité porteuse de glissements dangereux. Apres, il est bien évident que je fais la distinction entre des campagnes militaires et un système de mort industriel de tout un peuple (et plus). Si si, dire que pendant la seconde guerre mondiale l'horreur est montée très haut, je ne me contente pas d'approximations et encore moins de bons sentiments, et effectivement les responsables de cette horreur ont été clairement identifiés. Maintenant on peut encore jouer avec les mots, si tu veux, mais ça finit par être navrant.
Kouynemum dit: le révisionnisme voir le négationisme ressemblent étrangement à tes prises de position.
Le terme négationnisme désigne, dans sa signification première, la négation de la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale contre les Juifs. Le négationnisme consiste ainsi à prétendre, notamment par la négation de l'existence des chambres à gaz d'extermination ou de la volonté d'extermination des Juifs d'Europe par les nazis, que la réalité de ces crimes relèverait de mythes. J'ai dit ça moi ? Tes propos sont agressifs et diffamatoires... merci d'éviter à nouveau de cataloguer les gens sans les connaitre (ce que tu sembles faire à merveille)
Kouynemum dit: le révisionnisme voir le négationisme ressemblent étrangement à tes prises de position.
Le terme négationnisme désigne, dans sa signification première, la négation de la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale contre les Juifs. Le négationnisme consiste ainsi à prétendre, notamment par la négation de l'existence des chambres à gaz d'extermination ou de la volonté d'extermination des Juifs d'Europe par les nazis, que la réalité de ces crimes relèverait de mythes. J'ai dit ça moi ? Tes propos sont agressifs et diffamatoires... merci d'éviter à nouveau de cataloguer les gens sans les connaitre (ce que tu sembles faire à merveille) +
je ne te connais pas et n'en ai aucune envie. tes propos se suffisent à eux-m^me : Est-ce le seul ? Les Européens et même les juifs actuels seraient-ils si nombrilistes ??? ... pffff... Et c'est un phénomène si spécifique en quoi ? mille excuses s'ils ne relèvent pas du révisionisme, ils relèvent alors de la simple ignorance. pardon d'avoir mis en doute ta bonne foi.
Nepomucene dit: Je maintien ce que je dis : - Utiliser la savstika est déjà répréhensible par la loi. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas la contourner, mais ca a un sens : celui qu'il est inutile d'exercer une fascination et de banaliser un symbole qui, je pense, ne doit pas l'être. Pour moi le problème est là : pas dans l'utilisation mais dans la banalisation.
Banalisation et devoir de mémoire ne vont pas ensemble.Je l'ai dit dans mes posts, au niveau de l'éducation des plus jeunes à ce niveau, je trouve qu'il y a eu beaucoup d'efforts de faits. Maintenant gommer les croix gammées dans le même temps , c'est paradoxal.
Nepomucene dit: - Et si je prend l'exemple d'Axis & Allies, ca me choque encore moins dans la mesure où l'américain est représenté par l'étoile blanche, l'anglais par la cocarde tricolore et le russe par la faucille et le marteau, c'est à dire tout simplement par les emblemes des forces armées. Or a ma connaissance, l'emblème de la Wehrmacht est bien la croix de fer et non la croix gammée.
Hmm... sur n'importe quel documentaire, aucune carte ne sera jamais representée avec un pays envahi par l'allemagne avec une croix de fer. De plus, j'ajoute que même si certains généraux n'étaient pas nazis, ils suivaient. Beaucoup de soldats allemands ont commis des atrocités, notamment sur le front de l'est, qu'ils soient SS ou de la wehrmacht. De plus, qu'ils soient l'un ou l'autre, les insignes n'étaient ni la croix de fer, ni la croix gammée, mais croix noire droite.Apres la croix gammée sur une carte montre que ce pays est occupé par un système politique renvoyant à la croix gammée et tout ce qu'elle implique.
Nepomucene dit:La fascination fait peut être partie de l'immersion dans un jeu, mais je pense qu'elle ne doit pas conduire à la banalisation et rester mesurée si on tient compte que des mômes peuvent jouer sans libre arbitre. Ok, les parents doivent petre derrière leurs enfants, mais je ne pense pas que tu aies des enfants (et en tout cas des ados) car tu verrais que ce n'est pas si simple. L'interdit est parfois fait pour etre transgressé, mais cela ne prend sens que justement si c'est interdit et pas banalisé ! Alors non, je ne suis pas membre de "famille de France", j'ai moi aussi regardé des films d'horreur, fumé le joint, volé dans les supermarchés, mais c'est important de savoir un peu le risque qu'on prend lorsqu'on le transgresse. Voir des croix gammées dans les jeux ne me choque pas forcément parce j'ai en tête toute les souffrances que ca signifie. Mais ca me ferait bien ch**r de constater que les symboles nazis soient banalisés. Je suis allemand et franchement, je pense qu'il faut vraiment garder certaines précautions pour ne pas normaliser ce que mes grands-parents ont subi et fait subir... Je pense qu'il est important de faire confiance à l'intelligence des joueurs de plat' ou de wargame, mais il ne faut quand même pas encourager les abrutis qui s'en serviraient pour véhiculer des idées de merde !
ici en 2 paragraphes tu te contredis : tu parles en même temps de non banalisation et de faire confiance aux ados. Responsabiliser, c'est montrer, expliquer et donner les moyens aux jeunes pour qu'ils ne tombent justement pas dans ces idées de merde.
Ca ne me manque pas de ne pas te connaitre non plus Kouyn’, surtout si c’est pour que tu me bassines à chaque ouverture de boite sur les tenants et les aboutissants historiques de chacun des éléments matériel du jeu… Pour le Révisionnisme/Négationnisme je ne vois toujours pas où j’ai pu tenir de tels propos… tant pis
Que vient donc faire l’étude des méthodes Nazie de la WWII dans ce débat qui parle, au départ, de la présence ou non de symboles historiques contestés tels que les croix gammées dans les Jdp ?
J’aime quand les gens mélangent tout… (ou en profite généreusement pour claquer leur science, acquise après tant de longues années à cirer les bancs de la fac ou autre )
Je suis de ceux qui n’aiment pas particulièrement voir des croix gammées fleurir sur un plateau de jeu. Je n’ai pas besoin de ça pour replacer la situation dans son contexte historique, et je prend les choses bien trop à coeur pour “jouer avec ça”. Pour moi croix gammée = Shoa.
Pourtant quant on commence une partie de wargame, on met cette partie là de l’histoire de côté pour uniquement s’intéresser a l’aspect stratégique des affrontement militaire ! C’est pour cela que l’initiative de DOW avec M44 ne me choque pas dans le sens où le devoir de mémoire s’attache à un épisode précis de cette guerre : le débarquement en Normandie. De plus il me semble que le jeu est sortit au moment des commémorations de 2004. Donc, même si c’est marketting, ça a un sens.
Au delà de ça je me pose des questions, nottament au sujet de l’organisation des forces allemandes pendant cette geurre et Je m’apperçois que je suis en fait très ignorant sur certains aspects de la question. SS, Ghestapo, troupes régulière, blindées, je m’interroge sur leur implication et leur rôle. (Même si au final il n’y a pas de soldat plus ou moins responsable …)
Alors, oui, le joueur moyen aura les clefs, les outils pour mettre une certaine distance par rapport aux évènements, les replacer dans leur contexte, et parviendra à s’amuser à jouer à la guerre. Mais avec la démocratisation du genre “jeu de figurines”, il y aura toujours et probablement de plus en plus de personnes qui arriveront au Wargame un peu par hasard et qui n’auront pas ces clefs. Bientôt les gens qui ont connus la 2°GM seront morts, et bien des jeunes gens ne sauront pas ce qu’est une svastika (y a qu’a poser la question, j’ai peur que pas mal d’ado ne connaissent pas le terme). Le problème pour moi c’est aussi la banalisation du symbole.
Mon discour peut paraitre paradoxale (la question est complexe et plusieurs aspects se téléscopent) mais : Je n’aime pas la censure, je ne supporte pas le révisionnisme (ni pour la shoa, ni pour la barbarie communiste, ni …), je n’ai pas besoin de jouer un nazi dans M44, un soldat allemand suffit. Par contre voir la croix gammé associée à la ghestappo me gène beaucoup moins. Reste qu’il ne doit pas y avoir beaucoup de jeu qui proposent de jouer la ghestappo …
Non BannaneDC je ne pense pas me contredire : Faire confiance aux ados ne signifie pas ne rien leur dire ou ne pas essayer de les préserver un minimum. Une chose est de discuter avec eux de sexualité par exemple, une autre est de leur acheter une cassette de cul pour leur anniversaire… bon ok je caricature un peu mais ca permet de faire la différence entre confiance et laisser-faire voire encouragement. Et en ce qui concerne les jeux, je crois que tous les parents ne sont pas toujours très vigilant, justement parce que cette limite entre confiance et laisser-faire est difficile a trouver. Pour ce qui est de la croix de plate, c’est une croix de fer stylisée, donc je la range dans la même catégorie. Et puis malgré les exactions de la Wehrmacht avec lesquelles je suis tout a fait d’accord, je fais tout de même la distinction : la Wehrmacht est tout de même différente de la SS, dans la mesure ou la SS est une armée privée au service d’un appareil politique et la Wehrmacht au service d’une nation. Jusqu’en 1942, lorsqu’il y avait encore suffisamment de cadres militaires “traditionnels” les exactions peuvent être considérées comme rares (ou en tout cas pas supérieures aux autres armées “traditionelles” (même si l’idéologie nazie sévissait quand même). Par la suite, avec les épurations et les pertes, le fonctionnement de l’armée s’est progressivement barbarisée.
Donc lorsqu’il s’agit de représenter une armée, il me parait encore davantage logique que ce soit la croix de fer ou la croix plate qui soit représentée, et lorsqu’il s’agit d’un appareil politique ce serait davantage la croix gammée. Et encore, utiliser la croix gammée peut meme etre contestable dans la mesure ou le drapeau national restait le drapeau Noir blanc rouge du Reich…
Bon après ca je suis pas non plus historien, mais ca explique peut etre pourquoi je ne trouve pas (en plus des autres arguments) le manque de croix gammée comme “dommage” (sans pour autant "criminaliser ceux qui pensent cela, même s’il ya un danger )
piesstou dit:Que vient donc faire l'étude des méthodes Nazie de la WWII dans ce débat qui parle, au départ, de la présence ou non de symboles historiques contestés tels que les croix gammées dans les Jdp ? J'aime quand les gens mélangent tout... (ou en profite généreusement pour claquer leur science, acquise après tant de longues années à cirer les bancs de la fac ou autre )
tu as raison, on va reprendre du début et synthétiser :
BananeDC dans son 1er post dit:Mais dans de plus en plus de jeux de plateau, wargames, jeux vidéo, maquettes etc etc la croix gammée disparait. Remplacée par la croix de fer ou la croix noire ou je ne sais quel symbole pourvu qu'il y ait du noir, du blanc et du rouge (voire rien du tout sur les empennages des maquettes d'avions allemands vendues maintenant). (...) Pourquoi ? tel est le paradoxe de la chose. On nous rabat les oreilles avec le devoir de mémoire (et je suis d'accord !), et les supports que j'ai nommés plus haut ne le respectent pas.
1. le nazisme est à l'origine d'un crime contre l'humanité dont la spécificité est reconnue par les historiens (voir débat ci-dessus) 2. eviter de reproduire ce symbole non neutre, c'est d'une part, empêcher les nostalgiques de se repaître, d'autre part, tranquiliser les esprits troublés d'incarner au travers d'un jeu, des valeurs dont ils ne sont pas porteurs. 3. le paradoxe n'est qu'apparent : le devoir de mémoire, n'est pas uniquement figuratif ou factuel. Il consiste à se souvenir pour comprendre et reconnaître la spécificité des crimes nazis.
le privilège d'avoir vécu un peu plus, c'est qu'on a eu plus de temps pour corriger sa sottise.
Non, l’armée allemande n’était pas “nazie”. En bonne partie, elle poursuivait les traditions militaires antérieures, notamment celles de la Prusse. Beaucoup d’officiers allemands étaient pleins de mépris pour Hitler, en qui ils voyaient un arriviste et un aventurier. Le corps des officiers a été un des foyers d’opposition à Hitler, avec les communistes et les chrétiens. D’ailleurs, il faut se souvernir de la tentative d’assassinat de Hitler organisé par le colonel von Stauffenberg et ses amis, dans laquelle Rommel a été impliqué (et on lui a demandé de se suicider après cela). Les officiers ont été cependant impressionnés par la victoire contre la France. Mais dès 1941, ils ont recommencé à grogner. Les forces militaires de l’Allemagne nazie sont remarquables d’efficacité au niveau tactique, mais leur organisation centrale est déplorable précisément en raison de leurs divisions : la Wehrmacht dispose d’une aviation, la Luftwaffe de troupes terrestres, la SS constitue une armée à part avec commandement autonome. Tout ce monde-là se chamaille au niveau des Etats-majors, d’autant que Hitler fonctionnne au coup de coeur, nommant ceux qui lui plaisent (principe du chef charismatique) en dépit de l’expérience, du métier des uns et des autres. Conclusion : l’armée allemande n’est pas une armée de “nazis” en 1939-1945, mais on y trouve des unités de fanatiques mélangées à une majorité de troupes “ordinaires” (qui peuvent aussi péter les plombs dans des circonstances difficiles).
lolive dit:P'tite question : la croix gammée est le symbole du nazisme (ok jusque là ?). L'armée allemande était elle entièrement nazie ou seulement les SS ? Merci de noter que je cherche à comprendre les choses pas à minimiser les faits ...
Bonne question. Je me demande d'ailleurs si nous ne confondons pas SS et nazis bien qu'ils soient pour moi aussi infréquentables les uns que les autres. J'ai du mal à imaginer certaines unités SS comme un rassemblement de nazis fanatiques, par exemples les unités belges, scandinaves ou même françaises. Il me semble qu'il y avait d'ailleurs une distinction entre SS,SS-VT et waffen SS mais je ne suis pas spécialiste en la matière. Faudrait voir ça avec des historiens. Au fait, on parle de la Wehrmacht et des SS mais quelqu'un sait-il la différence avec ce qu'on appelle la Heer?
C'est vraiment jouer sur les mots et de manière assez méprisante car tu me prètes presque les propos d'un certain Le P** 
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