De la croix gammée...

Discutons jeux
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Enpassant dit: Je me demande d'ailleurs si nous ne confondons pas SS et nazis bien qu'ils soient pour moi aussi infréquentables les uns que les autres.
J'ai du mal à imaginer certaines unités SS comme un rassemblement de nazis fanatiques, par exemples les unités belges, scandinaves ou même françaises.


tous les nazis ne sont pas des SS
mais tous les SS sont incontestablement des nazis :
voir Wikipédia :arrow:
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Pour ce que j’en sais (mais après, je préfère l’histoire antique et médiévale…), la SS, à l’origine, est la garde du corps des dignitaires du parti nazi, tandis que la Waffen (arme) SS est une sorte d’armée d’élite.

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le privilège d'avoir vécu un peu plus, c'est qu'on a eu plus de temps pour corriger sa sottise.

:)
J'aime bien (sincèrement)

Bon commençons par recentrer un peu : D'abord désolé si j'en ai froissé certains. Je re-précise qu'il n'y avait rien de haineux ou d'agressif dans mes posts et que le but n'était pas d'aller à l'affrontement par post interposé ;)

Je finirais par acquiecer sur les points 1 à 3 de Kouyn' MAIS il manque malheuresement encore le point qui me gène le plus :
4. Laisser aux gens la possibilité d'exercer leur libre arbitre quant au contenu d'un jeu, d'un film, d'un livre ou d'un JV. La liberté et le choix sont primordiaux et chacun devrait pouvoir être libre de penser/dire/jouer à ce qu'il veut, surtout dans un contexte précis comme celui du wargame ou du Jdp (régie par un thème précis et des règles), qu'il y ait des symboles historiques forts ou non.
5. Aimer le sens du détail afin d'accroitre un peu plus l'expérience ludique et gagner en immersion et en amusement ne fait pas d'un joueur un nostalgique à tendance raciste, antisémite ou fasciste.

Je pense qu'on arrive à une synthèse qui ressemble à quelquechose, non ?
A moins qu'une fois encore on interprète mal ce que je dis... -_-

++
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JE NE SUIS PAS D’ACCORD ! Non, je plaisante. Je dis ça en général dès le début d’une réunion pour détendre l’atmosphère…

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Nepomucene dit:
Et en ce qui concerne les jeux, je crois que tous les parents ne sont pas toujours très vigilant, justement parce que cette limite entre confiance et laisser-faire est difficile a trouver.

Tu n'as pas tou à fait tort, mais malgré cela je ne pense pas que la censure soit une solution non plus.
Nepomucene dit:Pour ce qui est de la croix de plate, c'est une croix de fer stylisée, donc je la range dans la même catégorie.

Hmm il me semblait bien que la croix de fer est une distinction honorifique et la croix plate un simple insigne, comme ceux sur les véhicules allemands de l'époque.
Nepomucene dit:Et puis malgré les exactions de la Wehrmacht avec lesquelles je suis tout a fait d'accord, je fais tout de même la distinction : la Wehrmacht est tout de même différente de la SS, dans la mesure ou la SS est une armée privée au service d'un appareil politique et la Wehrmacht au service d'une nation. Jusqu'en 1942, lorsqu'il y avait encore suffisamment de cadres militaires "traditionnels" les exactions peuvent être considérées comme rares (ou en tout cas pas supérieures aux autres armées "traditionelles" (même si l'idéologie nazie sévissait quand même). Par la suite, avec les épurations et les pertes, le fonctionnement de l'armée s'est progressivement barbarisée.

Oui mais il faut aussi noter que Dachau s'est ouvert dès 1941, et pas uniquement contre les opposants allemands, me semble-t-il.
Nepomucene dit: Et encore, utiliser la croix gammée peut meme etre contestable dans la mesure ou le drapeau national restait le drapeau Noir blanc rouge du Reich...

Oui, mais avec une croix gammée au millieu (en plus petit) quand même.
Nepomucene dit:Bon après ca je suis pas non plus historien,

Rassures toi moi non plus, mais j'adore l'histoire et m'intéresse à la période en question, d'autant plus qu'elle revient dans pas mal de jeux !
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Philippe dit:JE NE SUIS PAS D'ACCORD ! Non, je plaisante. Je dis ça en général dès le début d'une réunion pour détendre l'atmosphère...

:lol: :lol: :lol:
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Kouynemum dit:
Enpassant dit: Je me demande d'ailleurs si nous ne confondons pas SS et nazis bien qu'ils soient pour moi aussi infréquentables les uns que les autres.
J'ai du mal à imaginer certaines unités SS comme un rassemblement de nazis fanatiques, par exemples les unités belges, scandinaves ou même françaises.

tous les nazis ne sont pas des SS
mais tous les SS sont incontestablement des nazis :
voir Wikipédia :arrow:


Je pense qu'il y a bien confusion entre SS et Waffen SS.
Prenons par exemple les musulmans, les indiens ou les irlandais de la Waffen SS, je les vois mal en SS fanatiques. En opportunistes peut-être, pour des histoires d'indépendance par exemple, mais en vrais nazis, avec toute l'idéologie qui va avec?
D'ailleurs la fin de l'article de Wikipédia sur la Waffen SS va un peu dans ce sens.
Je crois que la waffen SS qui était le bras armé de la SS ne mettait pas trop en avant l'idéologie nazie pour recruter large, ce qui ne les excuse nullement pour leurs atrocités.

PS: Merci pour le lien Wikipédia, je sais maintenant que la Heer est la composante armée de terre de la Whermacht et la SS-VT les troupes d'élite de la SS.
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Kouynemum dit:
piesstou dit:Que vient donc faire l'étude des méthodes Nazie de la WWII dans ce débat qui parle, au départ, de la présence ou non de symboles historiques contestés tels que les croix gammées dans les Jdp ?
J'aime quand les gens mélangent tout... (ou en profite généreusement pour claquer leur science, acquise après tant de longues années à cirer les bancs de la fac ou autre :mrgreen: )

tu as raison, on va reprendre du début et synthétiser :
BananeDC dans son 1er post dit:Mais dans de plus en plus de jeux de plateau, wargames, jeux vidéo, maquettes etc etc la croix gammée disparait. Remplacée par la croix de fer ou la croix noire ou je ne sais quel
Kouynemum dit:symbole pourvu qu'il y ait du noir, du blanc et du rouge (voire rien du tout sur les empennages des maquettes d'avions allemands vendues maintenant). (...) Pourquoi ? tel est le paradoxe de la chose. On nous rabat les oreilles avec le devoir de mémoire (et je suis d'accord !), et les supports que j'ai nommés plus haut ne le respectent pas.

1. le nazisme est à l'origine d'un crime contre l'humanité dont la spécificité est reconnue par les historiens (voir débat ci-dessus)
2. eviter de reproduire ce symbole non neutre, c'est
d'une part, empêcher les nostalgiques de se repaître,
d'autre part, tranquiliser les esprits troublés d'incarner au travers d'un jeu, des valeurs dont ils ne sont pas porteurs.
3. le paradoxe n'est qu'apparent : le devoir de mémoire, n'est pas uniquement figuratif ou factuel. Il consiste à se souvenir pour comprendre et reconnaître la spécificité des crimes nazis.

Pfff à quoi bon écrire, réécrire si c'est pour voir ça. Je parle chinois ?
Kouynemum dit:le privilège d'avoir vécu un peu plus, c'est qu'on a eu plus de temps pour corriger sa sottise.

j'ai la berlue, ou bien je vois là une phrase d'une rare prétention ?
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SS, Waffen SS, ok pas la même chose, mais bien tous nazis quand même.
quelque soit le pays.Anecdote : les SS français de la division Charlemagne ont été parmi les derniers à se battre devant la chancellerie du reich tandis que les russes arrivaient.

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j'ai la berlue, ou bien je vois là une phrase d'une rare prétention ?

Tiens, moi bizarrement je l'ai pris pour elle, cette phrase. Du coup j'ai trouvé ça marrant et je l'ai pris pour moi aussi ^^
Comme quoi, on a vraiment du mal à se comprendre :P

Une célèbre figure de l'Histoire religieuse a pourtant déclaré un jour :
"Vous allez vous aimer les uns les autres, bordel de merde !"
:)

+
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Donc, si je comprends bien, il n’existe aucun symbole disctinctif commun à toutes les armées allemandes lors de la 2° GM ?
Il y a aura des croix traditionnelles, des palmiers à croix gammées, des croix gammées, et d’autres encore…

Je présume que c’était un peu la même choses pour les armées alliées. Je sais déjà que dans l’armée de l’air, chaque escadrille à son emblème propre (soit 3 emblèmes par escadron). Sans compter que chaque avion, chaque tank a son propre identifiant.

Du coup, j’ai un peu de mal à penser qu’un jeu de plateau puisse se permettre de représenter la diversité des symboles existants avec une précision historique. Généralement, je pense qu’il est plus simple de trouver un raccourci (allant du bleu vs rouge à une symbolique un peu plus travaillée, mais uniforme pour un camp, en évitant la croix gammée uniformisée). D’autant plus que si je prends un jeu comme Mémoire 44, je pense qu’en fonction des scénarios, on jouera SS (croix gammée ?) vs américains, Wehrmacht (croix traditionnelle) vs anglais par exemple. Sans parler des scénarios dans le désert (palmier + croix gammée ?), donc alliés vs axe avec une signalétique neutre me semble adaptée.
Pour au moins 1 raison : les allemands ont fait la paix avec leur passé, ils ont officiellement rejetté le nazisme et cette période (chose que nous n’avons pas fait pour d’autres sujets par exemple, mais on rentrerait dans le HS). Mais ce n’est pas une raison pour assimiler tous els allemands qui ont participé à cette guerre à des nazis. De même qu’écrire que tous les français avant 44 étaient des collaborateurs reviendrait à insulter ceux dont les parents ou grand-parents se sont battus pour notre liberté.
Le devoir de mémoire, c’est aussi respecter les sensibilités des gens, et entre généraliser par l’omission, ou généraliser par l’adoption totale, la première solution me semble plus appropriée, hors toutes considérations légales (vu que de toutes manières, c’est interdit)


Par contre, pour un jeu vidéo, un wargame ou des figurinistes (là, ou est en 1 pour 1 généralement), le souci du détail historique impliquerait donc de représenter cette diversité (ce qui est différent de dire que toutes les troupes allemandes doivent avoir 1 croix gammée vu que ce n’était pas le cas). Par conséquent, les joueurs reconnaitraient donc leurs armées par un de leurs symboles, mais également par la représentation la plus fidèle possible de l’arme en question (personnellement, distinguer un tank allemand, américain, russe du premier coup d’oeil, je ne crois pas pouvoir le faire, mais si on parle de personnes calées en histoire…). C’est bien ça ?
Bref, à part le jeu vidéo (ou on sort franchement de TT), et les figurines à grande échelle (et là, si je ne m’abuse, il faut peindre les figurines non, donc chacun est libre d’être historiquement exact ou non), je doute que la représentation historique exacte soit possible.

Voilà, j’espère que j’ai été clair.

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piesstou dit:
Comme quoi, on a vraiment du mal à se comprendre :P
+


Oui, c'est vrai et ce sera toujours comme ça sur les forums, malgré les smileys, sans l'intonation qui va avec, on peut tellement facilement se tromper.... :)
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Et puis peut-être que c’est toi qui avait bien lu en fait :lol:

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Fadest dit:Donc, si je comprends bien, il n'existe aucun symbole disctinctif commun à toutes les armées allemandes lors de la 2° GM ?

Si. la croix noire droite. Certaines divisions ou unités avaient aussi leur propre symbole secondaire, comme l'Afrika korps. La croix gammée était présente sur les empennages d'avions, meme si ceux ci avaient les crois noires droites sur les ailes et le fuselage.Il me semble (mais je peux me tromper) que les uniformes de parade des SS avaient un brassard a croix gammée.
Fadest dit:Bref, à part le jeu vidéo (ou on sort franchement de TT), et les figurines à grande échelle (et là, si je ne m'abuse, il faut peindre les figurines non, donc chacun est libre d'être historiquement exact ou non), je doute que la représentation historique exacte soit possible.

Si, sur un pion d'occupation d'une région sur une carte par exemple.La on mettrait une croix gammée.
Mais comme l'a dit Reixou, cela peut jouer des tours a certains éditeurs.
Tout le sujet est là : censure, ou volonté de protéger un peu trop "bien pensante "?
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La croix noire est la cocarde présente sur les avions allemands depuis la guerre 14, mais elle n’était pas commune à toutes les unités. Elle servait aussi pour les marquages de chars mais en ce qui concerne la marine, c’était un drapeau à croix gammée qui servait de pavillon.

Pour l’infanterie, comme il a été dit, les symboles pouvaient varier pas mal dans la wehrmacht, la croix nazie étant omniprésente chez la SS.

Pour revenir sur “on en parlera dans 100 ans”, c’est malheureusement vrai. Je pense que l’on pourra trouver des jeux avec de vraies svastikas mais je crains surtout que plus personne ne dise rien si on en retrouve tagguées sur les murs.

La preuve, la croix rouge sur fond blanc est présente dans les jeux portant sur la période des croisades (attention, mauvais esprit inside) sans que cela choque qui que ce soit…

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BananeDC dit:[un pion d'occupation d'une région sur une carte par exemple.La on mettrait une croix gammée.
Mais comme l'a dit Reixou, cela peut jouer des tours a certains éditeurs.
Tout le sujet est là : censure, ou volonté de protéger un peu trop "bien pensante "?


Mais là, on s'éloigne grandement des premiers posts, qui parlaient d'avions, de chars, de troupes... Bref, de choses ou la généralisation de la croix gammée serait une contre vérité. Pour être historiquement exact, il faudrait aborder le sujet en 1 pour 1 (enfin bon, c'est mon post précédent).

Maintenant, un marqueur de possession, au vu des oppositions (légales, morales...) que ça soulève... Ce n'est jamais qu'un marqueur de possession (ou est l'immersion dans le jeu avec un marqueur de possession, à la limite, c'ets facile à remplacer). Mais je suis d'accord avec Vlad, dans 100 ans, le problème n'existera plus pour ce genre de représentation. Reste à espérer que la mémoire n'aura pas intégralement disparue.
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Mathias dit:Mais ne dites pas que les wargame vous ont fait prendre conscience des atrocités nazis...


Tu te trompes. Ce sont des années de SL, ASL et Combat Mission qui m'ont incité à aller voir La Chute, à lire moult ouvrages sur la 2eme Guerre Mondiale et à m'intéresser au sujet en particulier.

Parce qu'autant dire que lorsque j'ai commencé SL en 1981, j'étais juste un petit con de 16 ans qui ne faisait pas vraiment la différence entre un soldat allemand et un SS...

Parce que pour moi, le wargame, ce n'est pas juste un jeu, c'est aussi une façon de rendre appétante l'histoire. Libre à chacun ensuite de se rendre à la bibliothèque pour se renseigner un peu sur le sujet (et de pouvoir éviter les ouvrages trop héroïques... Mais non je ne parle pas de Jean Mabire).

Maintenant, si le wargame est juste un jeu de pousse-pions avec des chiffres écrits dessus, ce sera sans moi.

CROC
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Biohazard dit:Maintenant, si le wargame est juste un jeu de pousse-pions avec des chiffres écrits dessus, ce sera sans moi.


En quoi est-ce un mal de voir les wargames comme des jeux comme les autres?

Ce qui est le cas pour ma part. Je m'intersse aux wargames mais le contexte historique ne m'intresse absolument pas. Que les pions représentent une compagnie SS ou une compagnie de troll des collines pour moi ca ne change pas grand choses.
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Finkel dit:
Biohazard dit:Maintenant, si le wargame est juste un jeu de pousse-pions avec des chiffres écrits dessus, ce sera sans moi.

En quoi est-ce un mal de voir les wargames comme des jeux comme les autres?
Ce qui est le cas pour ma part. Je m'intersse aux wargames mais le contexte historique ne m'intresse absolument pas. Que les pions représentent une compagnie SS ou une compagnie de troll des collines pour moi ca ne change pas grand choses.


J'ai pas dit que c'était mal, j'ai dit que c'était sans moi. C'est juste un choix. Un truc personnel. Lorsque je me fade 48 pages de règles écrites petit pour représenter un conflit passé, c'est pour apprendre quelque chose, pas pour pousser du pion. Pour ça, j'ai plein de jeux d'heroic-fantasy qui remplissent bien leur rôle et qui demandent 4 pages de règles.

Si je joue à Great Battle of Alexander, je ne veut pas que ça ressemble à une partie de Command & Colors. Pour les jeux sur la 2ème Guerre mondiale, c'est pareil.

CROC
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Waw… 10 pages pour la svastika, c’est déjà trop lui en accorder, non ? :wink:

Voir la svastika ne rend pas nazi, heureusement. Jouer avec des pions qui l’arborent dans une perspective historique non plus, du moins j’ose l’espérer :lol:

A mon sens, les symboles n’ont de valeur que celle que l’on veut bien leur accorder. Que cela en gêne certains de jouer à un jeu arborant des croix gammées, je le comprends et le respecte. Mais que des éditeurs de jeux se censurent de peur de froisser, cela me chagrine, même si je comprends tout à fait leur intérêt commercial.

Ce n’est pas en cachant ce type de symbole qu’on résoudra le problème, sinon cela se saurait. D’autant que plus on le cache, plus on lui confère l’attrait de l’interdit, par conséquent une aura nauséabonde.

Don Lopertuis